| Автор: eXL - 7 Ноября 2007, 00:17 |
Нашел где спросить, мы все под САЗом ходим  |
| Автор: Игорь Д - 7 Ноября 2007, 00:03 |
| Приветствую саяногорцев! Пишет тут житель далекой от вас Саратовской области, города Балаково. Балаковец, значит. тут движуха такая пошла - собираются строить у нас в городе алюминиевый завод. Буча поднялась страшно какая. Люди на митинги выходят - протестуют. Ибо промышленности у нас и так хоть ложкой ешь - чего только не понапихано. И экологическая ситуация соответствующая... а отсюда и проблемы - люди жуть как боятся алюминиевого завода - по некоторой информации это очень вредное производство. Почему пишу здесь - у вас тоже разворачивалось недавно (а возможно разворачивается и сейчас) такое строительство. Вот так вот - мнение простых людей. Насколько высока экологическая опасность производства алюминия? Социальные проекты РУСАЛа можно не обсуждать - в инете уже насмотрелся что их много. Вопрос чисто по экологии... |
| Автор: eXL - 7 Ноября 2007, 00:17 |
| Нашел где спросить, мы все под САЗом ходим |
| Автор: Игорь Д - 7 Ноября 2007, 00:22 |
| Хех... не слабо... Ребят, если честно - это на самом деле очень важный для нашего города вопрос. Сейчас многие еще раздумывают, сомневаются. Что лучше - социальный-экономический выигрыш, или здоровье... И что самое главное, нам сейчас лечат, что на современных заводах РУСАЛа очистные сооружения улавливают 99% загрязнений... |
| Автор: eXL - 7 Ноября 2007, 00:33 |
| А ты думаешь народ вобще спросят? |
| Автор: Игорь Д - 7 Ноября 2007, 00:51 |
| Если ответить по форумски, по инетовски так сказать быстро и метко - то конечно не спросят. Но суть немного не в этом. Во-первых, в нашей ситуации, в нашей стране практичеки единственное реальное право которое ПОКА осталось - это право на собственное мнение. Человек хотя бы может сказать себе - я был информирован, я имл свое мнение и я выступал простив, ХОТЯ бы на собственной кухне. От этого уже все таки полегче. Во-вторых, сейчас муниципальная власть, да собственно и областная, очень сильно позиционируют продвижение данного инвестиционного проекта только по согласию балаковцев. В том числе было не раз заявлено, что "если балаковцы не захотят - завода не будет". Я прекрасно понимаю, как у нас в стране умеют манипулировать общественным мнением... а отсюда вытекает "в-третьих". В-третьих, у нас в городе сложилась достаточно странная для сегодняшней России ситуации - у нас в городе три, а то и побольше достаточно объективно смотрящих на мир газет, так скажем "практически не зависящих от власти". Почему так получилось - вопрос другой, но пока так. И сейчас пресса ПОКА (хотя уже и не вся) выступает против завода. Потом может и будет финансовое давление (административным давлением многих журналюг наших не возьмешь), типа бабло проплатят офигенное и все будут писать как все хорошо, но сейчас, пока сми наголову не купили - есть реальная возможность застолбиться в них реальным положением дел в городах где есть такие заводы. (блин щас РУСАЛовцы прочитают и начнется на балаковские сми гон)))) ). Однако, журналисты они когда не купленые - они объективные. И если на руках нет объективных фактов - кроме "говорят, это вредное производство" сказать нечего. Вот я например тоже журналист) Честно честно. И я просто не знаю, какую позицию занять... Может РУСАЛ в балаково это рально хорошо?.... |
| Автор: Leta - 7 Ноября 2007, 06:53 |
| Игорь Д ЦИТАТА Если ответить по форумски, по инетовски так сказать Если ответить по человечески ...По экологии - я родилась в Саяногорске в 1991 году, в 4,5-летнем возрасте уехали в Германию. Наследие от- СААЗА -анемия , и ( откровенно!) - после нормально выпавших молочных зубок , в 5 лет, появились ещё зубки вверху, но растущие поперёк в дёснах, после удаления (хирургия) этих лишних растут нормальные, хорошие зубки. Получается, генетически было заложено три ряда? А генетика - от нарушения экологии ? Врач, который наблюдает меня, (польский старый еврей, хорошо знает и Россию) и который , ознакомившись с моей историей болезни (случай в его практике не совсем ординарный), так и говорит - Саянский алюминиевый завод -, в лучшем случае, лёгкие мутации неизбежны. Так вот, если найти в интернете его работы, , будет более доказателъно (Alexandr Kimberley). А журналисты ...Моя мама - журналист, я делаю газету в моей Гимназии -нет более людей, желающих стараться быть, но которым не позволено. |
| Автор: Дэн™ - 7 Ноября 2007, 09:55 |
| Многих знаю, кто сдесь родился. Мутантов, слава богу, среди них не встречал. Я согласен, что раньше завод гораздо больше выбрасывал вредных веществ. В те времена про экологию как то мало заботились. Сейчас стало намного по-чище. Единственно, думаю что работать на нем - все же рисково. Но к этому ни кого не принуждают. Почему то ни кого не волнуют выхлопы от автомобилей. Ни кто не борется против их вредного воздействия, хотя это возможно и вреднее (так, отступление от темы). Поэтому от подобных заводов пользы больше, чем вреда. И соц. программы - гут. |
| Автор: eXL - 7 Ноября 2007, 10:20 |
| Дэн™ Если ты чего то не знаешь, это не значит что этого нет. Если все остальное развалили, куда ж еще идти? |
| Автор: Дэн™ - 7 Ноября 2007, 10:44 |
| eXL Просвети если знаешь. И чего остальное развалили? |
| Автор: Игорь Д - 7 Ноября 2007, 13:19 |
| Leta, спасибо за твой пост. По фамилии поищу, хотя вряд ли врач-поляк занимался именно хакасским заводом))) Дэн™, собственно об этом и иет речь. Что предпочесть - видимые деньги с вроде бы невидимой урозой, или спокойствие... правда без 4000 рабочих мест на заводе. К тому же есть у нас где работать, ну конечно заработком это особым не назовешь, но так сказать податься есть куда - промышленность в городе присутствует в немаленьком количестве. Но все это лирика. Если вред экологии есть - то о нем должна появляться хоть какая-то информация, хоть иногда... Может вспомнят форумчане что-то такое? |
| Автор: Capris - 7 Ноября 2007, 13:40 |
| экологический вред на данный момент не превышает вреда от выхлопных газов автомобилей - слишком много усилий вложено в современную газоочистку (спасибо нашему земляку - Чащину, разработавшему уникальную систему очистки выхлопов завода), вред есть для тех, кто работает на заводе. Для окружающего население - нейтрально. Leta - Ваш врач, по минимуму, мало компетентен в вопросах генетики, легкие мутации от окружающей среды.... - чтобы сказать с уверенностью такое, нужно , как минимум, вырастить 4 поколения населения в данной местности и все эти поколения постоянно обследовать (таковы нормы по выявлению мутагенеза среди генетиков). Я родилась не в этой местности, мои родители вообще не знали заводов, росли в деревнях и во время войны, и результат на лицо - много врожденнных генетических патологий. Так что не вижу четкой взаимосвязи. |
| Автор: GUN-Man - 7 Ноября 2007, 13:44 |
| экология экология - хоть Prius пакупай да нармально все с экологией, мутантов нет, мелкие проблеммы есть но они профилактикой лечаться - только завод у нас, мой взляд, похожь на рабовладельчиский - корпарация со свойей этикой - записываеться даже сколько раз покурить выходишь |
| Автор: Nemoff - 7 Ноября 2007, 13:45 |
| Живу тут с 1981 года. Мутантов не встречал, да и сам вроде не мутант )). Вот только лишь зубную пасту покупаю с малым содержанием фтора. |
| Автор: Дэн™ - 7 Ноября 2007, 14:13 |
| Вот если завод убрать, тогда город точно мутировать начнет |
| Автор: Akula - 7 Ноября 2007, 14:53 |
ЦИТАТА (Игорь Д @ 07.11.2007г. - 01:22) Хех... не слабо... Ребят, если честно - это на самом деле очень важный для нашего города вопрос. Сейчас многие еще раздумывают, сомневаются. Что лучше - социальный-экономический выигрыш, или здоровье... И что самое главное, нам сейчас лечат, что на современных заводах РУСАЛа очистные сооружения улавливают 99% загрязнений... Слышал я такую историю про очистительные сооружения. Да есть такое сооружение, но работает оно исключительно для отчётов перед комисией по экологии. Толи ума не хватает у них довести до ума эту установку, толи не выгодно её эксплуатировать Х.З. Но по ночам всё в трубу вылетает. Я бы не верил всем словам РУСАЛа. Судя по всему у вас там нет проблем с работой, так что следую теме ветки - РУСАЛ в ЛУЧШЕМ случае Гуд. |
| Автор: Игорь Д - 7 Ноября 2007, 15:12 |
ЦИТАТА (Nemoff @ 07.11.2007г. - 13:45) Логичный вопрос - а почему? |
| Автор: Dementey - 7 Ноября 2007, 16:40 |
ЦИТАТА Но по ночам всё в трубу вылетает И что же там вылетает в трубу?? Вы знакомы с технологией??Вы в курсе, какие реакции происходят в процессе и что выделяется?? Прежде чем болтать как бабушки на скамейках, сначала изучите мат часть. Завод не защищаю, просто пишите какой-то маразм! кто кого записывает... мутация... фтор... А тот доктор точно к своей национальности подходит |
| Автор: Nemoff - 7 Ноября 2007, 16:49 |
| Игорь Д ЦИТАТА Логичный вопрос - а почему? Говорят, что он (фтор) присутствует в воздухе и воде. А для зубов вредно много фтора  P.S Это не достоверная информация, но к стоматологу я стал ходить намного реже )) P.P.S /По результатам производственного экологического контроля, выявлены превышения предельно допустимой концентрации (ПДК) водорастворимого фтора в почвах на участках территории, расположенных на границе санитарно-защитной зоны предприятия/. Оригинал статьи: www.newslab..../news/237217 |
| Автор: Capris - 7 Ноября 2007, 18:04 |
| народ, правильно, мыслите разумно. Завод правильно ориентирован по розе ветров, все очистные сооружения исправно работают, остальные заводы сейчас модернизируют под тип нашего. о ночных выхлопах я вообще предпочту промолчать - ну чес. слово - из темы - одна бабка сказала. Саяногорцы достаточно здоровые, обеспеченные граждане. Неужто, думаете, что ин Москоу меньше болезней?? Вашему здоровью гораздо больше вредит пивко и курево. Да и никто не будет спрашивать мнение жителей, когда будут строит завод - забудьте ваши розовые мечты. Максим - рабами вы делаете сами себя. Мой рабочий график на заводе никто и никогда не корректировал, как и всех моих коллег. |
| Автор: Leta - 7 Ноября 2007, 19:43 |
| Если интересно, здесь лишь 4 странички. Просто к сведению. Интересен график, где показаны выбросы от предприятий (стационарные источники) и автотранспорта. |
| Автор: Дэн™ - 7 Ноября 2007, 19:53 |
| Leta В общем то мы не в Иркутской области находимся. Поэтому эти сведения немного не в тему. |
| Автор: Akula - 7 Ноября 2007, 20:58 |
| Я не первый год в городе живу и знаю достаточно народу, котоые работают (работали) на заводе. Я не силён в химии и произвозственном процессе, но это и не требуется чтобы понять, когда тебе говорят - всё что должно идти через фильтра, отправляется на прямик в трубу, потому что фильтра надо вовремя менять а их нету ... А то что там графики всякие составляют по выбросам ... Официальным данным не поверю, пока не проверю. |
| Автор: Leta - 7 Ноября 2007, 21:30 |
| Дэн™, "Из вышеперечисленных заводов два (Братский и Красноярский) являются крупнейшими в мире. Кроме них, к числу крупных и весьма заметных среди всех 190 действующих в мире предприятий относятся Саянский, Новокузнецкий и Иркутский (г. Шелехов) алюминиевые заводы." Картина -то общая ? |
| Автор: Игорь Д - 7 Ноября 2007, 22:32 |
ЦИТАТА (Nemoff @ 07.11.2007г. - 16:49) Оригинал статьи: www.newslab..../news/237217 Спасибо за ссылку. Как раз вот думаю приняться за поиск такого рода материалов. Но проблематично это чаще всего - материалы по экологии и тем более экологии какого-то конкретного места обычно найти очень сложно. Если что обнаружу интересного - буду тоже кидать сюда. ЦИТАТА Если интересно, здесь лишь 4 странички. Просто к сведению. Интересен график, где показаны выбросы от предприятий (стационарные источники) и автотранспорта. Ессно тоже спасибо. Интересно, по этой теме уже были наработки информации или спонтанно нашла? |
| Автор: Игорь Д - 7 Ноября 2007, 22:48 |
ЦИТАТА (Dementey @ 07.11.2007г. - 16:40) И что же там вылетает в трубу?? Вы знакомы с технологией?? Вы в курсе, какие реакции происходят в процессе и что выделяется?? Прежде чем болтать как бабушки на скамейках, сначала изучите мат часть. Завод не защищаю, просто пишите какой-то маразм! кто кого записывает... мутация... фтор... А тот доктор точно к своей национальности подходит Знаете, зря Вы так. Если мне требовались точные научные сведения, я бы наверное и обратился на научный форум научного института по изучению Саяногорского алюминиевого завода. Однако, по опыту знаю, что даже если такой научный институт существуют, у него не то что форума нет, но и сведенья оттуда вытащить практически невозможно. По крайней мере дистанционно. Я обратися к людям на форуме чтобы узнать их мнение. И люди говорят то, что они думают. Не претендуя на присвоение их словам статуса научной работы. Я вот например тоже не знаю мат.часть наших заводов, но точно знаю что у нас сразу по нескольким вредным для организма соединениям от 5 до 10 ПДК, а по сероводороду я точно не помню сколько - но по международным стандартам такое превышение ПДК (толи больше восьми, толи 12) считается катастрофическим! Зачем мне знать мат. часть? Зачем мне лапша на уши о великолепном техническом оснащении заводов если это ОФИЦИАЛЬНЫЕ цифры, которые, я думаю, еще меньше реальных... |
| Автор: eXL - 8 Ноября 2007, 00:17 |
| Может это и не критерий оценки - но. Когда мне было 18-20 лет, я слышал что где то, когда то, кто то, умер от рака, сейчас я слышу об этом постоянно и знаю их имена. Конечно это не только САЗ виноват - суррогатная пища, химия и т.д., это просто факты из моей жизни. |
| Автор: Leta - 8 Ноября 2007, 01:25 |
| Игорь Д, ЦИТАТА Интересно, по этой теме уже были наработки информации или спонтанно нашла? - задала тему в Google, единственная более-менее конкретная ссылка. |
| Автор: Capris - 8 Ноября 2007, 10:11 |
| слушайте, Игорь, в какой области Вы вообще живете? неужели в этом регионе вообще нет ни единого крупного предприятия, которое каким-либо образом нарушало экологию? Вы бы тогда ради интереса приехали в наш городок - реально чистый , хороший город, летом - буйно зеленый, зимой - чистый снег, воздух - чистейший, вода - идеальная из труб текет, такой чистой воды в России вообще найти нереально, я была боле чем в 15 разных городах, чище Саяногорска нет нигде. Если это называется испорченная экология, то я согласна и в аду побывать ради осознания жизненныхз приоритеов-)) Народ, вы зажрались реально. Я тут в Крае от чистой нах. экологии после каждого посещения улицы смываю слой грязи с лица и разводы бензиновые в кружке чая мешаю, а вы орете , что мутируете, тьфу блин.... |
| Автор: Дэн™ - 8 Ноября 2007, 10:12 |
ЦИТАТА (Leta @ 07.11.2007г. - 23:30) Дэн™, "Из вышеперечисленных заводов два (Братский и Красноярский) являются крупнейшими в мире. Кроме них, к числу крупных и весьма заметных среди всех 190 действующих в мире предприятий относятся Саянский, Новокузнецкий и Иркутский (г. Шелехов) алюминиевые заводы." Картина -то общая ? Нет, не общая, там нет данных по каждому заводу. Можно ведь допустить, что на одном заводе оборудование старое, на другом новое. Соответственно первый будет делать норму за двоих. Поэтому это очень грубая статистика на мой взгляд. |
| Автор: Capris - 8 Ноября 2007, 10:14 |
| eXL когда-то о смерти я вообще только читала, а сейчас я постоянно слушу о самоубйствах друзей, автокатастрофах, где погибают знакомые, о смерти новорожденных, о смертельных болезнях тех, кто еще в универе со мной пиво пил. Какой кошмар. Побываешь, например, в Томском онко-центре, где знать не знают наш завод, но ежедневно умирают от рака, лейкоза и пр. и осознаешь, что все мы смертны-) |
| Автор: Capris - 8 Ноября 2007, 10:17 |
| сравнивать нас и новокузнецк, а тем более братск - это не статистика, господа. Братск и Нов-к это самые грязные города , там не только алюм. заводы, еще есть и угольные, которые вносят в вопрос экологии неоспоримый вклад - и не надо об этом забывать. К томуже, не надо забывать, о том, что "Есть ложь, наглая ложь, а уж потом статистика" К сожалению, в нашей стране, еще со времен союза, принято делать те врачебно-экологические отчеты, которые выгодны для определенных правящих организаций, проще говоря, кто больше заплатил - того и музычка. Смотрите всегда своими глазами. |
| Автор: Dementey - 8 Ноября 2007, 12:38 |
| Capris Согласен. Города грязные из-за угля, старых заводов, старой технологии и мокрого очистного оборудования. Сам родился в Новокузнецке и жил там до 12 лет. Потом за отцом (молодой специалист - металлург) приехали в Саяногорск. Сразу заметили, что город просто в 100 раз чище. Однажды проездом проезжали по ЖД мимо Новокузнецка, так я свой родной город узнал по запаху В целом хочу сказать то, что заводы сейчас сторят по западным технологиям и стандартам качества и экологии. Сухой метод очистки. Строят и сами западные специалисты. Нарушение экологии может и есть, но скажите мне, что экологию не загрязняют авто! Просто с настоящей технологией не вижу проблемы вообще. Полюсы зато видно сразу. Город ваш выростет сразу и поднимется благосостояние населения. |
| Автор: Игорь Д - 8 Ноября 2007, 13:55 |
ЦИТАТА (Capris @ 08.11.2007г. - 10:11) слушайте, Игорь, в какой области Вы вообще живете? неужели в этом регионе вообще нет ни единого крупного предприятия, которое каким-либо образом нарушало экологию? Вы бы тогда ради интереса приехали в наш городок - реально чистый , хороший город, летом - буйно зеленый, зимой - чистый снег, воздух - чистейший, вода - идеальная из труб текет, такой чистой воды в России вообще найти нереально, я была боле чем в 15 разных городах, чище Саяногорска нет нигде. Если это называется испорченная экология, то я согласна и в аду побывать ради осознания жизненныхз приоритеов-)) Народ, вы зажрались реально. Я тут в Крае от чистой нах. экологии после каждого посещения улицы смываю слой грязи с лица и разводы бензиновые в кружке чая мешаю, а вы орете , что мутируете, тьфу блин.... Тьфу ты, как ни стыдно? Я ни в коем случае не хотел комментировать в этой теме чью-то позицию, но тут не сдержался. Слишком уж как-то... ну как будто этой самой кислотой, от которой окна матовыми становятся, заляпали. Вы бы Capris хоть немного думали, что пишете, чтоли... ЦИТАТА (Capris @ 08.11.2007г. - 10:11) Если бы Вы хотя бы прочитали тему с самого начала, а не делали выводы, пробежавшись по тем постам, на которые глаз лег - то прочитали бы, что область эта Саратовская, город Балаково. Вот только не надо говорить, что вопрос был образным. Ибо на тот вопрос, который Вы задаете дальше ответ в теме тоже УЖЕ есть: ЦИТАТА (Capris @ 08.11.2007г. - 10:11) неужели в этом регионе вообще нет ни единого крупного предприятия, которое каким-либо образом нарушало экологию? Я не буду цитировать свой пост. Просто посмотрите вверху - о катастрофическом превышении ПДК по сероводороду, и о 2-5 ПДК по куче других вредных веществ. Чтобы уж совсем убедительно ответить на Ваш вопрос, сделаю небольшой экскурс: Атомная электростанция Теплоэлектростанция (отапливает и дает электричество всему городу) Гидроэлектростанция (Саратовская ГЭС находится в черте нашего города) Балаковское химволокно (огромное предприятие на котором в советское время работало более 10 000 человек) Балаковские минеральные удобрения (одно из крупнейших в Росии) Балаково-резинотехника (крупнейшее в Европе резинотехническое предприятие) Балаковский завод запасных деталей (очень неслабый такой заводик, хотя вреда экологии от него не так много - там в основном металлообработка) Балаковский завод землеройных машин (сейчас на 70% переведен на химическое производство - ессно не машин) Балаковский дизельный завод им. Маминых (производит дилезьный установки самых высоких мировых стандартов. У них в клиентах все нефте и газодобывающие компании) Я уже не говорю про такие вещи как ряд предприятий пищевой промышленности (пиво, хлеб, мясо, молоко (два завода)), кирпичный завод, очень крупный, правда сейчас не работающий, асфальтовый завод, еще один серьезный резинотехнический заводик - ну в общем понапихано везде буть здоров. Так что, Capris, я как никто другой знаю, что такое техногенное воздействие промышленности на природу. ЦИТАТА (Capris @ 08.11.2007г. - 10:11) Вы бы тогда ради интереса приехали в наш городок - реально чистый , хороший город, летом - буйно зеленый, зимой - чистый снег, воздух - чистейший, вода - идеальная из труб текет, такой чистой воды в России вообще найти нереально, я была боле чем в 15 разных городах, чище Саяногорска нет нигде. Я разве говорю, что это не так? Или кто-то на форуме говорит что это не так? Кто-то в этой теме сказал, что город не чистый, что он не хорош? Что летом он не буйно-зеленый? Что зимой у вас снег не чистый (кстати у вас машин чтоль нет - че он чистый то?)? Или что вода у вас грязная и невкусная из труб течет (ну подумаешь, декальцинирует организм -это уже нюансы)? Или что в каком то из городов, в которых была уважаемая Capris чище чем в Саяногорске? Не было этого. И если найдете в теме - я сделаю себе публичное форумное харакири. А знаете, почему? Потому что в большинстве случаев техногенное воздействие на природу идет по другому принципу. Действие атомной станции, например, никто никогда и не увидит до тех пор. пока не будет поздно... Однако, не будем углубляться. Идем дальше. ЦИТАТА (Capris @ 08.11.2007г. - 10:11) Если это называется испорченная экология, то я согласна и в аду побывать ради осознания жизненныхз приоритеов-)) Если честно, совершенно непонятно, зачем вам в ад, чтобы понять, почему в саяногорске экология испорченная (о чем кстати никто из высказавшихся напрямую не утверждал). А вот с приоритетами дискуссии Вам действительно стоит разобраться. Сколько не убеждай друг друга в полной объективности - на сознание каждого в любом случае влияют те или иные факторы. На Вас, например, не может не влиять то, что пишете Вы на форум из стен САЗа. Вот только не надо ля-ля. Все мы люди, все мы понимаем. Но при этом никто же не говорит Вам - ты с САЗа - ВОН ИЗ ТЕМЫ! Наоборот - в разговор вносится интрига, разные мнение. Это только прекрасно. Но вот зачем яркому представителю завода позиционировать свою точку зрения как однозначно-независимую и однозначно-правильную, при этом с полуиздевкой намекать на ситеричность оппонентов? тут, знаете ли, как раз истерика и просматривается... ЦИТАТА (Capris @ 08.11.2007г. - 10:11) Да, люди, вы реально зажрались, раз обнагрлели настолько, что считаете себя достойными иметь свою точку зрения, отличную от однозначно-независимой точки зрения Capris. ЦИТАТА (Capris @ 08.11.2007г. - 10:11) Я тут в Крае от чистой нах. экологии после каждого посещения улицы смываю слой грязи с лица и разводы бензиновые в кружке чая мешаю Во-первых, при тут вообще Край? Разговор идет даже не о Саяногорске в целом, а о непосредственном воздействии САЗа на экологию, в том числе на здоровье людей. При чем тут Край? Плюс. Так давайте вон с Токио сравним. Или с некоторыми уральсиким городами где вообще ВСЯ жизнь вымерла кроме насекомых и рабочих заводов. Когда ресь идет о твоем здоровье - в сравнии познавать что-то просто глупо. Или что теперь - экология любого города считается хорошей пока не достигнет уровня экологии в Крае? Глупо. ЦИТАТА (Capris @ 08.11.2007г. - 10:11) Во-первых, никто тут не орет. Написал бы "кроме Вас", но и Вы особо за повышенные интонации и легкий налет ортодоксальной истеричности не выходите. Все просто, спокойно, и даже ОЧЕНЬ осторожно высказывают свое мнение. Приводя иногда мнение специалистов (которых заметьте защитники завода не применули назвать евреями в плохом смысле этого слова). Где тут крик? Где тут истерика кроме как в Ваших сообщениях? ЦИТАТА (Capris @ 08.11.2007г. - 10:11) Вы бы тогда ради интереса приехали в наш городок - реально чистый , хороший город, летом - буйно зеленый, зимой - чистый снег, воздух - чистейший, вода - идеальная из труб текет, такой чистой воды в России вообще найти нереально, я была боле чем в 15 разных городах, чище Саяногорска нет нигде. Двадцать с небольшим лет назад. Всего 20 лет назад. Моя мать будучи беременной каждый день съедала по полстакана осетровой икры. Потому что ВОЛГА. Рыбу во время нереста ведрами вытаскивали из воды. Уже когда мне было ДЕСЯТЬ лет, то есть уже десять лет назад - в городе уже не было икры. А рыбы становится год от года все меньше и меньше. Я ВОЛЖАНИН ни разу, НИ РАЗУ не видел живого или пойманного осетра! Вам еще хочется рассказывать о буно-зеленом городе? Или Вы считаете, что двадцать лет назад мой город не был таким же? Зря я тут все это развел... теперь и не знаю, захочет ли кто-то в теме после такой отповеди писать. |
| Автор: Capris - 8 Ноября 2007, 14:05 |
| Игорь, слишком ного слов. Зачем мне писать о Вашем городе, я не представляю какой он, я пишу о том, что знаю, о том - какой наш город, и что он очень чистый и экологически-благоприятный - это Вам могут сказать многие, не только я. Я живу в Красноярске уже очень давно и давно работаю в своем бизнесе, о заводах русала в котором не идет речи, поэтому не вижу поводов сомневаться в моей объективности. в Саяногорке я росла, там живут мои родители, на заводе работают все мои знакомые и родственники, поэтому о данном вопросе я сужу не по наслышке. |
| Автор: Capris - 8 Ноября 2007, 14:07 |
| а специалистов, в частности, некоего врача, мы не убираем с подмосток, совсем нет, просто, имея медицинское образование, я заметила, что он был несколько некомпетентен, утверждая о факторах мутагенеза. |
| Автор: Игорь Д - 8 Ноября 2007, 14:09 |
ЦИТАТА (Capris @ 08.11.2007г. - 14:05) Я живу в Красноярске уже очень давно и давно работаю в своем бизнесе, о заводах русала в котором не идет речи, Извиняюсь, наверное я не совсем правильно понял ваши слова: "" Максим - рабами вы делаете сами себя. Мой рабочий график на заводе никто и никогда не корректировал, как и всех моих коллег. "" Это ведь Вы говорили)))) |
| Автор: Capris - 8 Ноября 2007, 14:11 |
| Игорь, а Вы не заметли, что это сказано было в прошедшем времени? -)) Я начинала свою карьеру с завода, это было давно. |
| Автор: Capris - 8 Ноября 2007, 14:25 |
| А, вообще, мне кажется спорить бесполезно, если завод решили строить у вас, то его постоят в любом случае - нужно принять как неоспоримый факт. Специально по сему вопросу позвонила на СААЗ уточнить - завод у вас будет 100%, поэтому переживать бессмысленно, давайте дружить в связи с общностью экологической катастрофы) П.С. так как здоровье в наше время купишь, то уж лучше пусть будут деньги-)) |
| Автор: DEATH MOPO3 - 8 Ноября 2007, 14:56 |
| смешно читать, когда люди, не имеющие ни малейшего представления ни то что о состоянии экологии завода, но даже и о его технологии, начинают валить с больной головы на здоровую и раздавать пряники налево и направо. Просто смешно читать про анемию от САЗа за прожитых неполных 5 лет. А может, это Ваша мама не гуляла на свежем воздухе, будучи беременной? а может, витаминов в пище не хватало? а может родители курят? и еще здесь может быть сотни "а может?", в том числе и всего одна из сотен вероятных причин - САЗ. Причем тут вообще криво выросшие зубы и САЗ - действительно тут врач показал себя не с лучшей стороны. Избыток фтора, соединяясь со слюной, образует во рту соединение плавиковой кислоты, которая разрушает эмаль. Но нужен действительно ИЗБЫТОК фтора, который в городе не получишь, надо отработать в цехе с десяток лет, чтобы почувствовать изменения. Кстати, недостаток фтора не менее вреден, чем избыток, и во многих городах водопроводную воду дополнительно фторируют, как например и зубную пасту. Да будет вам известно, на город со стороны завода ветер дует лишь в 2% дней в году. А на северо-восток- более 50%. Поэтому, если по ночам и открываются заслонки, то все летит на Шушенское и Новомихайловку, и там должны просто уроды и мутанты выжить за 20 лет работы завода. Если следовать такой логике, то все электролизники - то есть не проживающие за 8 км от САЗа, а почти пятую часть своего времени проводящие непосредственно в контакте с оборудованием - должны быть как минимум Франкенштейнами. Новость, выдернутая из контекста и тупо растиражированная некоторыми СМИ - из той же оперы. Проверка Ростехнадзора была, но она касалась не экологии, а состояния техники безопасности, про это и 104 нарушения и 97 устраненных - все они касались промбезопасности. Экология не проверялась, и никаких решений по экологии при этой проверки не принималось. По итогам проверки Ростехнадзора на заводе выпущен приказ об устранении выявленных замечаний - там ни слова про экологию. Фтор в почве на уровне 1 ПДК на границе санитарной зоны - это не само по себе еще не нарушение, кстати в Хакасии есть места с естественным фоном около 1 ПДК по фтору. Влияние завода ограничивается санитарной зоной радиусом 2,5 км. Сравнивать старые заводы, построенные в 50-60 годах, с САЗом нельзя, совершенно разные как технологии производства алюминия, так и способов очистки отходящих газов. Сейчас на САЗе газоочистка, улавливающая не менее 98,5% фтора и пыли. Это на уровне мировых стандартов, сама газоочистка спроектирована в Норвегии и изготовлена в Германии. Используются германские рукавные фильтры. Чисто технологически невозможно пустить выбросы основных производств в обход газоочисток - такой возможности просто не предусмотрено. На САЗе практически нет выбросов бенз(а)пирена, так как используется технология с предварительно обожженными анодами - так работают во всем мире, в том числе и в Норвегии, и в Канаде, и в Штатах есть алюминиевые заводы. Сейчас бенз(а)пирен поступает в воздух в основном от автотранспорта и частного сектора. Оценивая здоровье конкретного человека, надо принимать в расчет множество факторов - в первую очередь образ жизни и наследственность, от экологии насколько я помню зависит лишь 15% здоровья. Как я уже упоминал, ветер от завода в сторону города практически никогда не дует, поэтому большее влияние оказывают факторы, расположенные рядом - автотранспорт, отапливаемые углем котельные и частный сектор. Не забывайте про ветер, доносящий в Хакасию дым с промышленно развитой Кемеровской области, лесные пожары и пр. кстати в России немало есть примеров регионов, в которых почти нет пром предприятий, зато есть чистый воздух и хроническое безденежье населения, которое отражается на здороье куда больше. Вы вряд ли захотите там жить. Бурятия, Тува, Амурская область и т.п. Если есть конкретные вопросы, могу ответить |
| Автор: Capris - 8 Ноября 2007, 15:03 |
| вах. первый логически обоснованный пост. 1 |
| Автор: Tonik - 8 Ноября 2007, 15:25 |
| Тоже живу в Балаково Саратовской области, где завод строить собираюцццо. Почитал тут - почитал, выводы для себя сделал, основной из которых - ЛИЧНО МНЕ этот завод здесь н.. не нужен, может выгодно, может хорошо, плевать, у меня и без него все хорошо. "от экологии насколько я помню зависит лишь 15% здоровья" А вот это реально пугает. Страшное время настало, когда люди говорят о здоровье, и цифра 15% - это всего "лишь". |
| Автор: DEATH MOPO3 - 8 Ноября 2007, 16:04 |
ЦИТАТА (Tonik @ 08.11.2007г. - 15:25) А вот это реально пугает. Страшное время настало, когда люди говорят о здоровье, и цифра 15% - это всего "лишь". Почему то никого не пугает, что многие курят (в том числе и пассивно), неправильно питаются, не посещают регулярно врачей и спортзал. А вот завод пугает.. И я всего лишь хотел сказать, что гораздо большей пользы здоровью можно добиться куда более простыми и понятными вещами Конечно, негативное влияние от завода есть, никто не спорит, но алюминиевые заводы стоят по всему миру, крупнейшие корпорации - Алкоа и Алкан - американского и канадского расположения, там проводились исследования, и не было вывлено связи между уровнем заболеваемости населения и наличием рядом завода. |
| Автор: GUN-Man - 8 Ноября 2007, 16:06 |
ЦИТАТА Максим - рабами вы делаете сами себя. Мой рабочий график на заводе никто и никогда не корректировал, как и всех моих коллег. это мне адресованно?  да я неговарю про коррекцию графика, или там неожиданный приказ об том чтобы был отзыв из отпуска, или допустим распевания гимна копорации на обеденном перерыве - я говарю про то, что перекуры записываеться (в отдел кадров по каждому перекуру со времнем перекура) вход на проходной, по карточкам выход тоже по карточкам (серость одна) - при этом в газетке расписанно все в красках (вкратце - приходите на завод там карьерный рост - а на самом деле выгоднее держать тупых операторов стенда и чтобы они не высовывались) - премию и 13 зарплату нужно очень сильно постараться чтобы получить хатя я лично далек от завода - работаю совсем по другому направлению даже (въ"бываю еще сильнее потомучто мне интересно работать) - интересно учиться и пр завод такой милость наврятли даст |
| Автор: Capris - 8 Ноября 2007, 16:14 |
 мы не рабы, рабы не мы |
| Автор: Бабай - 8 Ноября 2007, 16:41 |
| Привет Саяногорцы! Если не затруднит, ответьте плиз на несколько вопросов. 1 На каком удалении от жилых массивов находится завод? 2 Роза ветров ( если есть такая информация) 3 Есть ли водоём вблизи завода? Река, озеро? Если есть то: купаетесь ли вы там? ловите ли рыбу? Отдыхаете ли на берегу? Ведётся ли оттуда водозабор для города? 4 Куда складируются (вывозятся, хоронятся) твёрдые отходы завода? 5 Размер средней з/п на заводе. Ну если кто знает то расклад от простых рабочих, до высшего звена. Спасибо! |
| Автор: Дэн™ - 8 Ноября 2007, 17:48 |
| Ни чего себе, конкретные вопросики начались |
| Автор: Nemoff - 8 Ноября 2007, 18:01 |
| Летом этого года на Саяногорском алюминиевом заводе UC RUSAL был открыт Экологический информационный центр. Центр призван информировать общественность об экологических программах завода, знакомить с новейшими исследованиями, отвечать на вопросы заинтересованных граждан. // Все желающие могут задать вопросы по электронной почте: eko@sayan.rusal.ru, по телефону (39042) 776—96 и по адресу: 655600, Республика Хакасия, г. Саяногорск, промплощадка, Экологический информационный центр. Текст полностью: www.19rus.ru...php?UID=2860 Независимое информационное агентство - Хакасия. |
| Автор: Себастиан_торговец - 8 Ноября 2007, 19:16 |
| Игорь Д ЦИТАТА Я не буду цитировать свой пост. Просто посмотрите вверху - о катастрофическом превышении ПДК по сероводороду, и о 2-5 ПДК по куче других вредных веществ. Чтобы уж совсем убедительно ответить на Ваш вопрос, сделаю небольшой экскурс: Атомная электростанция Теплоэлектростанция (отапливает и дает электричество всему городу) Гидроэлектростанция (Саратовская ГЭС находится в черте нашего города) Балаковское химволокно (огромное предприятие на котором в советское время работало более 10 000 человек) Балаковские минеральные удобрения (одно из крупнейших в Росии) Балаково-резинотехника (крупнейшее в Европе резинотехническое предприятие) Балаковский завод запасных деталей (очень неслабый такой заводик, хотя вреда экологии от него не так много - там в основном металлообработка) Балаковский завод землеройных машин (сейчас на 70% переведен на химическое производство - ессно не машин) Балаковский дизельный завод им. Маминых (производит дилезьный установки самых высоких мировых стандартов. У них в клиентах все нефте и газодобывающие компании) И после всего перечисленного Вас баспокоит алюминиевый завод??? Маразм...... |
| Автор: Бабай - 8 Ноября 2007, 20:27 |
| Непонятно молчание на конкретные вопросы... Уважаемые Саяногорцы, ответьте кому нетрудно. Нам это важно знать. если ваш завод находится в 30 км от города, то его влияние действительно ненамного превосходит "влияние луны на рост фонарных столбов", и мы говорим ни о чём! Уважаемый Себестиан Торговец, позвольте не согласится по поводу маразма. Если бы Вам сообщили, что труба завода будет в 1 км прямой видимости от ВАШИХ окон, стали бы Вы это называть маразмом? |
| Автор: Дэн™ - 9 Ноября 2007, 09:57 |
Бабай  У вас, чтоли, заводы рядом с городом?? |
| Автор: igla - 9 Ноября 2007, 10:50 |
| Бабай ЦИТАТА 1 На каком удалении от жилых массивов находится завод? Примерно 10-12 км (можь и ошиблась малех)ЦИТАТА 2 Роза ветров ( если есть такая информация) такой информацией не владеюЦИТАТА Есть ли водоём вблизи завода? Река, озеро? Если есть то: купаетесь ли вы там? ловите ли рыбу? Отдыхаете ли на берегу? Ведётся ли оттуда водозабор для города? - река Енисей, - некторые купаются, "моржи" например, я имею ввиду людей - рыбу ловим - отдыхаем - ведется ЦИТАТА 4 Куда складируются (вывозятся, хоронятся) твёрдые отходы завода? не знаюЦИТАТА Размер средней з/п на заводе. Ну если кто знает то расклад от простых рабочих, до высшего звена. ну тут разбег очень большой |
| Автор: eXL - 9 Ноября 2007, 11:35 |
| Карпус, Мертвый дед Вы не в пресцентре САЗа работаете? Ни одно предпричтие, тем более такого профиля и такого маштаба экологию не улучшило. Карпус - я позвонила, мне сказали, они всем о своих планах расказывают? |
| Автор: eXL - 9 Ноября 2007, 11:41 |
| igla Забор воды для города из Енисея слава богу не ведется. В качестве воды выше по течению правда САЗ не виноват, виновата СшГЭС ложе водохранилища которой толком не чистили, так и ушла под воду вся тайга которая там была и сейчас гниет. |
| Автор: Бабай - 9 Ноября 2007, 15:33 |
| Спасибо за ответы!)) |
| Автор: Игорь Д - 9 Ноября 2007, 15:37 |
| Собственно, главный вопрос на который нет никакого ответа вообще - даже не аргументированного: где и как складируются промышленные отходы Саяногорского завода, какова вообще процедура их складирования и захоронения - а из этих ответов можно составлять примерные перспективы решения этой проблемы и у нас в городе... хотя дай бог решать ее не придется. |
| Автор: Alexandr - 9 Ноября 2007, 17:13 |
| Ну уж наверное не на пол вываливают. Предприятие высокого класса |
| Автор: Себастиан_торговец - 9 Ноября 2007, 18:18 |
| Игорь Д ЦИТАТА Собственно, главный вопрос на который нет никакого ответа вообще - даже не аргументированного: где и как складируются промышленные отходы Саяногорского завода, какова вообще процедура их складирования и захоронения Вы задаете вопрос не в том месте. Форум здесь обычный городской, а вам надо на форум технологов алюминивого производства. Бабай ЦИТАТА 1 На каком удалении от жилых массивов находится завод по трассе 13-15 километров (напрямую 10-12)ЦИТАТА 3 Есть ли водоём вблизи завода? Река, озеро? Если есть то: купаетесь ли вы там? ловите ли рыбу? Отдыхаете ли на берегу? Ведётся ли оттуда водозабор для города? Есть, река, купаются, те кто не боиться замерзнуть (например моржи всяческие), рыбу ловят, на берегу отдыхают (имеется очень симпатичная зона оотдыха). А вот водозабор из рек помойму не производят (хотя могу и ошибаться). Завод в реку ничего не сбрасывает (далекова-то он стоит одинокий в степи). Бабай ЦИТАТА Уважаемый Себестиан Торговец, позвольте не согласится по поводу маразма. Если бы Вам сообщили, что труба завода будет в 1 км прямой видимости от ВАШИХ окон, стали бы Вы это называть маразмом? Не думаю, что труба завода будет в 1 км от черты города, все таки есть определенные нормы.Игорь Д ЦИТАТА Двадцать с небольшим лет назад. Всего 20 лет назад. Моя мать будучи беременной каждый день съедала по полстакана осетровой икры. Потому что ВОЛГА. Рыбу во время нереста ведрами вытаскивали из воды. Уже когда мне было ДЕСЯТЬ лет, то есть уже десять лет назад - в городе уже не было икры. А рыбы становится год от года все меньше и меньше. Я ВОЛЖАНИН ни разу, НИ РАЗУ не видел живого или пойманного осетра! И во всем этом виноваты исключительно предприятия Вашего города? |
| Автор: eXL - 9 Ноября 2007, 19:17 |
| Отходы закапывают на охраняемом полигоне. |
| Автор: Денис В - 9 Ноября 2007, 21:26 |
| Добрый день Саяногорск и ребята из города Балаково, Саяногорск почти родной город (жил в нем с 6 до 26 лет); В Балаково был 2 раза за последние 2 месяца; На часть вопросов Игоря Д по Саяногорску ответили DEATH MOРОЗ и «Себастиан_торговец» но я добавлю свою инф по Саяногорску Завод от города в 10 км (по карте); Роза ветров на город не направлена; Отходы завода это бытовой мусор – свалка как в любом городе (мусор засыпается грунтом), отходы футеровки новых производств ХАЗа– хранятся в специально подготовленном хранилище (их реализация планируется на заводы черной металлургии-потребности технологии); Технологические выбросы в окружающую среду через трубу газоочистки и укрытия электролизеров: Газоочистка это постоянный конвейер (для легкости понимания) глинозем сыпется через газы и фтор адсорбируется глиноземом (впитывается или покрывает частицы глинозема) после чего глинозем поступает в электролизер. Если газоочистку отключить (как говорят на ночь) то глинозем не будет поступать на производство алюминия. Если возникнет вопрос, почему нельзя создать запас глинозема и отключать газоочистку поясняю фтор необходим для технологии и выбрасывать его в пустую нет смысла придется покупать фтористый (а это уже другие деньги), создавать запас глинозема это незавершенное производство что опять невыгодно для хозяина (пример японцы привозят сырье утром а вечером это уже товарная продукция минимум денег заморожено в незавершенке). Укрытия электролизеров – лет 10 назад, когда не было хозяев на заводах и люди не знали о ПДК, на укрытия не обращали внимания их попросту не было и из электролизеров вне выбросы выходили не через газоочистку, а через отсутствующие створки. 1) После разработки новых электролизеров появились требования к тепловому балансу и лишнее открытие створок приводит к его нарушению (за это по головке не гладят). Почти все операции сделали автоматизированные и это не требует лишний раз снимать створки. 2) Если раньше люди плевали на свое здоровье, то сейчас людей просто так не заставишь работать на предприятиях металлургии поэтому работники сами заинтересованы работать в чистом цехе без пыли и грязи и за створками стали следить (Волшебные слова КУЛЬТУРА ПРОИЗВОДСТВА). Сравнивать заводы которые строили 25-50 лет назад это равносильно телевизор горизонт 1984 г с ЖК Sony 61` 2007г. Давайте смотреть такие алюминиевые заводы как в Бахрейне, Дубаях, т.к. Саяногорский ХАЗ и то проектировался 3 года назад, а это уже много. Сейчас на современных АЗ у работников даже вредности нет, а это уже о чем-то говорит. По вопросам мутации: 1) Алюминиевый завод это не радиация и не хим оружие (тем более, что вы знаете что такое мирный атом, я сам люблю ГЭСы и АЭСы это предприятия где чистота и порядок) 2) Попытки сказать, что какие-то отклонения происходят из-за АлЗав это незнание других факторов таких как нехватка Йода, фенол в воде из-за водохранилища, радиацию с мраморной горы пропустим, я ее сам замерял она не критична. 3) Если с зубами проблема, это от нашей неграмотности в период молочных зубов, завидую детям сейчас им легко помогут стоматологи и безболезненно (грамотный стоматолог сказал что молочные зубы это основа) 4) А так же мутация возможна из-за плохих ген а на соц стройки съезжались отовсюду и рожали, рожали, рожали 5) А самое главное я за свои 20 лет жизни в Саянах мутантов не видел. Социальное отступление: 4000 тыс раб мест это основное производство, примерно столько же будет электриков, механиков и т.д. У каждого мужчины будет жена и дети так что считайте сами. Каждый обеспеченный человек покупает квартиру, машину, питается в ресторанах, обслуживается в торговых центрах и все это более хорошего качества, чем сейчас в г. Балаково (прошу не обижаться просто все познается в сравнении). Вывод если вы Работник завода это заработная плата, Предприниматель – доходы, Учитель – плата за продленку и индивидуальные занятия, Врач – достойная клиника так как работников страхуют и это другое обслуживание, Житель города – красивые дома, места отдыха, хорошие дороги и т.д Я не агитирую а просто даю инф и выражаю свое мнение. На другие вопросы так же готов ответить PS: Три года живу в Москве и о Саяногорске вспоминаю только хорошее (Путешествую по России часто лучше чем Саяны тяжело найти). Богато и красиво можно жить только тогда когда есть Богатство и Красота или Стремление к этому, а как жить Вам это Вам и решать. |
| Автор: Себастиан_торговец - 10 Ноября 2007, 19:07 |
| Игорь Д Сегодня узнал про отходы: Шлак: часть вывозиться в Новосибирск на переработку, часть в Японию (зачем не знаю) Огарки (как правильно называются не скажу,Ж но как я понимаю остатки от анодов) отправляются на дробление и переработку, причем раньше (во времена перестройки) их закапывали, а теперь раскопали и переработали. |
| Автор: Бабай - 13 Ноября 2007, 20:07 |
| Большое спасибо за ответы! Теперь хоть есть на что ориентироваться. |
| Автор: fan-fan - 21 Ноября 2007, 11:37 |
| Народ, об экологии говорнить можно много и долго. Я хочу сказать, что у нас в городе гораздо лучше обстановка, чем в том же Абакане, надеюсь, все согласитесь, а в Абакане нет алюминиевого производства. А у нас виноград и абрикосы растут! И, кстати, у РУСАЛА есть и экологические программы! |
| Автор: DEATH MOPO3 - 21 Ноября 2007, 12:42 |
| Город Год г. Абакан г. Черногорск г. Саяногорск 1991 63,3 52,1 2,5 1992 39,8 41,5 3,9 1993 25,4 40,9 2,5 1994 10,4 18,6 2,8 1995 9,1 7,9 2,4 1996 22,1 17,1 2,6 1997 17,1 15,0 2,5 1998 6,8 24,4 2,0 1999 7,6 7,4 5,6 2000 7,9 13,3 4,3 2001 9,7 9,7 4,0 2002 9,2 10,4 5,5 2003 9,6 11,8 5,5 Это данные Росгидромета по комплексному индексу загрязненности атмосферы (ИЗА), учитывающем множество факторов загрязненности городов более свежих данных нет, но порядок цифр думаю остался прежним кстати, в 1991 году САЗ работал уже практически на полную мощность Абакан, Черногорск - тут значительно влияние угольных котелен, автотранспорта и частного сектора По отходам - бытовые отходы закапываются на гидроизолированном полигоне (прошедшем экспертизу), таких вообще в республике очень немного, отходы электролизеров пока складируются на гидроизолированной открытой площадке, но уже заканчивается строительство крытого полигона роза ветров на город не направлена (лишь в 2% дней в году ветер в сторону города) я работаю на заводе, но не в пресс службе, пиариться желания нет, я в Саяногорске родился, дети мои тоже тут родились, уезжать желания нет, так что мои ответы надеюсь не приукрашены |
| Автор: eXL - 21 Ноября 2007, 14:48 |
| DEATH MOPO3 На САЗ-овском портале два дня лежали результаты экологической экспертизы, почитай там про выбросы фтора и всего остального. |
| Автор: Marcell - 7 Декабря 2007, 08:27 |
Верить САЗовскому порталу- глупость несусветная. У них там всё гладко и ровно (корпоративная, на..., этика бл...). Просто наблюдение (как сейчас - не знаю, но такое было) - на муниципальном сайте, как только САЗовцы лоханутся с экологией - сразу жы выкладывалась информация об о...енной газоочистке, каких-то новых комбезах (которые, как оказалось хуже старых, но красивше  )и прочей святотени, котороя может заинтересовать только полного имбицила. Причём с такой помпой это делается - ППЦ полный. Ради интереса найдите на САЗовском портале какой-нибудь форум - где можно задать вопросы - думаю, что ничего не получится. Моё мнение - портал - отмазка... Тьфу  |
| Автор: eXL - 7 Декабря 2007, 10:29 |
| Бывал на этом форуме частенько, понятно что там никто ничего не скажет, т.к. форум локальный доступа извне на него нет. А результаты экспертизы там были не САЗовские и пролежали недолго. |
