А. Н. (Анисса Науэй): У нас есть возможность поговорить с постоянным представителем Российской Федерации при ООН о вариантах решения некоторых вопросов, которые и определяют сложный характер отношений между Россией и США. Конечно же, одна из главных тем — Генеральная Ассамблея ООН, которая уже официально началась. 70 лет отмечает ООН в этом году, и за это время мир, конечно же, очень сильно изменился. Может, ООН следует измениться ещё сильнее, чтобы адаптироваться к меняющемуся миру?
В. Ч. (Виталий Чуркин): На самом деле я считаю, что Организация Объединённых Наций постоянно находится в процессе адаптации к новым вызовам. Так, нынешняя Ассамблея начнётся саммитом по устойчивому развитию, на котором будет принята глобальная социально-экономическая программа на ближайшие 15 лет. А 15 лет назад была принята предыдущая подобная программа, и её цели были успешно реализованы в ряде областей — не в полном объёме, но она также поспособствовала решению многих вопросов в сфере здравоохранения, образования, борьбы с бедностью. И эта работа будет продолжена.
Если говорить об адаптации, я приведу такой пример. Всего несколько месяцев назад в Западной Африке разразилась эпидемия лихорадки Эбола, и ООН возглавила международную инициативу по решению этой проблемы, и весьма успешно. При этом параллельно были обнаружены некоторые слабые места в способности международного сообщества справляться с подобными вызовами, и теперь созданная по инициативе Генерального секретаря ООН группа высокого уровня занимается этим вопросом, и через пару месяцев она представит свои рекомендации, которые позволят изменить международную систему так, чтобы она могла эффективно реагировать на подобные кризисы. И это только один пример.
А. Н.: А если говорить о политическом аспекте — сугубо политическом? Сейчас в мире столько насилия, столько конфликтов в разгаре, не говоря о проблемах бедности и здравоохранения, а это тоже крайне важный вопрос. Вы — официальное лицо России в Совете Безопасности ООН. Россия, естественно, активно принимает участие во всех этих вопросах. Я бы хотела спросить о тех трудностях, с которыми сталкивается Россия в Совете Безопасности…
В.Ч.: На самом деле с вызовами сталкивается не только Россия, а всё международное сообщество. При этом Совет Безопасности ведёт порядка 20 миротворческих операций. Мы также ведём множество специальных политических миссий, которые способствуют предотвращению конфликтов в самых различных ситуациях. И нельзя отрицать успешность многих этих усилий.
Например, сейчас, как мы надеемся, удалось взять под контроль крайне сложную ситуацию в Южном Судане — мы движемся в этом направлении — и это в большой степени благодаря присутствию там миротворческих сил ООН. К сожалению, на протяжении последних нескольких лет образовался целый ряд новых кризисов, очагов нестабильности — например, возникло «Исламское государство», которое вывело угрозу терроризма на новый уровень. И мы как международное сообщество ещё не в состоянии эффективно ей противостоять.
И это не потому, что Совет Безопасности якобы ничего не делает. Вовсе нет, за последние 10 лет мы подготовили ряд важных документов, которые помогли сдерживать угрозу терроризма, а также помогли международному сообществу с ней бороться. Например, резолюция, десятилетие которой в этом месяце Совет Безопасности отметил под председательством России, — резолюция, направленная против распространения экстремистской идеологии.
То есть эта работа началась ещё десять лет назад. Также недавно мы приняли резолюцию, запрещающую торговые сделки с нефтью и некоторыми видами товаров с участием террористических организаций Ирака и Сирии. Таким образом, мы ведём работу по большому фронту, и в ряде случаев она идёт успешно, но в связи с развитием событий очевидно, что требуется дальнейшая мобилизация совместных усилий в этом направлении. И вот здесь, с моей точки зрения, очень актуальна инициатива президента Путина по созданию всеохватывающей международной коалиции по борьбе с «Исламским государством» в Сирии и Ираке.
А. Н.: Выражение «международная коалиция» вызывает у меня ассоциации с другой фразой, которую мы часто слышим в последнее время — в СМИ, на международных платформах — а именно, что «Россия изолирована». Об этом говорят и многие Ваши партнёры по Совету Безопасности ООН, и другие организации по всему миру. Россия, очевидно, далеко не всегда пребывает в согласии со своими партнёрами. Можно ли сказать, что это становится таким феноменом, с которым трудно работать на дипломатическом фронте?
В.Ч.: Вы знаете, иногда я смеюсь, когда это слышу. Иногда я был бы рад, если бы Россия была изолирована. Тогда мы смогли бы расслабиться и отдохнуть. Но на деле мы находимся в самой гуще событий и стараемся найти решения для всех имеющихся проблем. Иногда это нам не удаётся — в политическом аспекте.
Например, по сирийскому вопросу случился конфликт двух точек зрения по поводу того, что следует или не следует делать Совету Безопасности. Наши западные партнеры считают, что Совету Безопасности следует заниматься операциями по смене правящих режимов. Мы же считаем, что в соответствии с Уставом ООН в область ответственности Совета Безопасности это не входит, поскольку его задача — следить за миром и безопасностью на международной арене. Более того, мы опасались, что подобный курс приведёт к серьёзной дестабилизации, как это случилось с Ливией.
Поэтому я бы сказал, что никакой изоляции России нет. Есть активное участие России в усилиях по урегулированию всех этих кризисных ситуаций и сложных проблем, и я очень доволен тем, что Россия вносит достойный вклад в эту работу в рамках Совета Безопасности и Организации Объединённых Наций.
Позвольте привести всего одну цифру — в прошлом, 2014-м году Совет Безопасности принял 63 резолюции, из них большинство — единогласно. Также Совет Безопасности сделал более 120 официальных заявлений различного характера — и все они также были приняты единогласно Советом Безопасности.
Так что Совет Безопасности — это очень эффективная платформа для достижения консенсуса. Иногда это не удаётся, но работа ведётся. Также и Генеральная Ассамблея является эффективной платформой для формирования консенсуса. Большинство резолюций Генеральной Ассамблеи принимаются единогласно. Это одно из важнейших свойств и важнейших ролей, которую играет ООН, при всём разнообразии мнений. Как только входишь в здание ООН, все эти различные точки зрения сразу просто обрушиваются на тебя, и просто чувствуешь, как и почему разные люди по-разному воспринимают разные ситуации, но при этом стараешься выработать консенсус. Без этого мир погрузился бы в гораздо больший хаос, чем мы имеем на деле.
А. Н.: Может, эта идея консенсуса как-то не доходит до внешнего мира? До СМИ, до зрительской аудитории, в особенности Ваши прения с партнёрами из США в Совете Безопасности ООН — в отношении множества очень напряжённых ситуаций, таких как Сирия, Украина, рейс MH 17 — это то, что мы видим, это то, что мы запоминаем.
В. Ч.: Вы совершенно правы. В этом и заключается проблема, потому что СМИ делают акцент на спорах, разногласиях, а когда всё мирно и гладко, о чём сообщать в новостях? Например, по результатам напряжённой и в высшей степени профессиональной работы в сотрудничестве с Соединёнными Штатами мы буквально несколько дней назад представили очень важную резолюцию, которая, как мы надеемся, поможет предотвратить применение химических веществ в качестве оружия в Сирии. Мы надеемся, что после этого сможем применить сформированный ею механизм в Ираке. Это очень важное достижение.
По Сирии, при всех разногласиях, Совет Безопасности принял десять документов различного характера. Например, в августе Совет Безопасности принял официальное заявление председателя в поддержку деятельности Стефана де Мистуры, специального представителя генерального секретаря. Всё это далеко не незначительные меры — это важный вклад Совета Безопасности в общую работу.
В отношении гуманитарного аспекта ситуации в Сирии нам удалось выработать ряд беспрецедентных резолюций — например, в прошлом году была принята резолюция, которая позволила гуманитарным миссиям ООН поставлять на территорию Сирии гуманитарные грузы практически без согласия правительства, поскольку некоторые проездные пути не контролировались сирийским правительством. И мы смогли выработать формулировку, в которой учитывалась и срочная необходимость оказания гуманитарной помощи и уважение к суверенитету Сирии и сирийского правительства. Так что я считаю, что нам удаётся иногда проявить творческий подход, мы очень тесно сотрудничали с нашими американскими коллегами, и результаты налицо.
А. Н.: Мы много говорим о Сирии, и Сирия действительно вновь в центре всеобщего внимания. Позволю себе отнестись к Вашему комментарию по поводу СМИ с некоторым скептицизмом, но, конечно же, нашей аудитории будет очень интересно узнать, каковы будут Ваши аргументы в Совете Безопасности ООН по поводу того, что в очередной раз называют «российской агрессией» в Сирии, то есть помощи, оказываемой Россией режиму Асада.
В. Ч.: На самом деле я ни разу не слышал, чтобы кто-то говорил о «российской агрессии»...
А. Н.: В СМИ так говорят...
В. Ч.: И также я не слышал ни о каких обвинениях. На самом деле нас просто не в чем обвинять, потому что мы действуем с согласия сирийского правительства. Совершенно очевидно, что есть российские военные, которые помогают сирийской армии в применении оружия, которое Россия поставляет Сирии, это ни для кого не секрет. Поэтому нет никаких оснований для обвинений.
Но да, озабоченность есть по поводу того, чем всё это закончится. Безусловно, это привнесло новый элемент в ситуацию. И мы надеемся, что этот элемент поспособствует усилению международного сотрудничества и более эффективной борьбе с «Исламским государством» в Сирии и Ираке.
Давайте признаем — американская коалиция там уже действует целый год, они уже год наносят свои удары, по сообщениям СМИ, они нанесли почти 7 тыс. ударов. Но «Исламское государство» по-прежнему там и даже захватило Пальмиру, этот древний город, памятник Всемирного наследия ЮНЕСКО, всего несколько недель назад.
То есть это явно неэффективные усилия. Необходимо найти новые формы, более эффективные методы международного сотрудничества, и я считаю, что инициатива президента Путина открывает в этом отношении ряд возможностей, и я надеюсь, что она станет предметом серьёзных обсуждений в ходе Генеральной Ассамблеи и далее, что будет выработано некое решение, которое даст нам надежду, что проблема с «Исламским государством» будет успешно решена.
А. Н.: Вы всё время говорите «сотрудничество», «консенсус» — считаете ли Вы преувеличением характеристику, согласно которой отношения между Россией и США достигли самой напряжённой точки со времён холодной войны?
В. Ч.: Да нет, я бы сказал, это так и есть. Сейчас действительно очень напряжённый период в наших отношениях. Но я надеюсь, что это преодолимо. Я этим занимаюсь всю свою жизнь. Мой профессиональный инстинкт внушает мне надежду на улучшение отношений с США и другими государствами.
И я думаю, что работая с США в Совете Безопасности и в ООН — иногда мы, конечно, не соглашаемся друг с другом, но мы много сотрудничаем, и иногда, как я уже говорил, эта работа приносит хорошие результаты — может, мы сможем внести и наш скромный вклад в общее улучшение наших отношений.
А. Н.: Что, с Вашей точки зрения, стало основным фактором, который довёл отношения до нынешнего уровня?
В. Ч.: Это несколько вне моей компетенции. Но если говорить в общем, по вопросам безопасности в Европе не было достигнуто окончательного решения, и по поводу самой европейской безопасности возникли разногласия — наши западные коллеги придерживались одной точки зрения, а именно постепенного наращивания, скажем так, западного влияния на Восточную Европу, а мы выступали за сотрудничество на основе равноправия, при котором мы смогли бы построить ту Европу, которая была обещана, когда закончилась холодная война.
Если помните, в 1990 году был такой лозунг «Европа от Ванкувера до Владивостока», затем возник новый лозунг «от Лиссабона до Владивостока». Мы за объединённую Европу, и мы верим в то, что проникновение в Восточную Европу по частям, будь то посредством расширения НАТО или же каких-то новых формул сотрудничества между Евросоюзом и некоторыми странами Восточной Европы, при которых не соблюдаются интересы стран, не соблюдаются интересы России и тех восточноевропейских стран, которые не вовлечены в эти договорённости, и есть тот политический курс, который привёл к обострению отношений и в конечном счёте стал причиной кризиса в Украине, что крайне прискорбно.
А. Н.: Испытываете ли вы сложности, когда приходится убеждать партнёров в Совете Безопасности относительно российской точки зрения на вопросы безопасности в Европе?
В. Ч.: Мы не особенно обсуждаем вопросы европейской или международной безопасности: наша работа носит куда более прагматический характер. Конечно, в контексте кризиса на Украине, которому было посвящено более тридцати заседаний Совета Безопасности, подобные вопросы затрагивались. И всё же мы занимаемся практическими вопросами, а не философскими. Глобальные философские вопросы мы оставляем президентам и министрам иностранных дел, и они их время от времени действительно обсуждают.
А. Н.: Раз уж речь зашла о прагматизме, хотелось бы обратиться к Китаю. Ему, похоже, удалось выстроить определённую модель взаимоотношений с США, в которой торжествует прагматизм. Это не самые тёплые отношения, но они в существенной степени строятся на экономике. Возможно, России стоило бы воспользоваться китайским примером?
В. Ч.: Соглашусь с вами в том, что наши китайские коллеги проводят очень прагматичную политику. Однако я считаю, что и Россия прагматична в своей политике. Мы соразмеряем наши политические и экономические интересы, и иногда экономическими интересами приходится жертвовать — например, когда в наших политических отношениях с Западом возникают фундаментальные противоречия.
Вместе с тем, мне кажется, в плане мировоззрения мы с Китаем очень близки. Китай, безусловно, наш ближайший партнёр в Совете Безопасности и вообще в ООН. На мой взгляд, в политике мы исходим из одной и той же философии. Благодаря этому совместная работа России и Китая в ООН носит столь важный характер.
А. Н.: Однако не все воспринимают Россию и Китай как государства одного типа.
В. Ч.: А мы и не принадлежим к одному типу. Россия — евразийская страна, с собственными традициями, собственными сложившимися отношениями с Европой, собственной историей отношений с США. У Китая несколько иное географическое и геополитическое отношение. Так что какие-то различия, полагаю, вполне могут быть. К тому же существует определённое «разделение труда», в том числе и в рамках Совета Безопасности ООН.
К примеру, не секрет, что по вопросам Сирии тон задаёт Россия — в силу того, что мы в целом более вовлечены в ближневосточные дела, в то время как при обсуждении ситуации на Корейском полуострове мы более склонны уступать инициативу нашим китайским партнёрам. Это всем известно. Взаимодействие с китайскими коллегами в ООН у меня налажено очень хорошо.
А. Н.: В последние годы — главным образом, пожалуй, после Ливии — всё больше людей задаются вопросом о той роли, которую ООН должна играть в мире. Можно, конечно, вспомнить о борьбе с бедностью и другими важными мировыми проблемами, однако, если говорить непосредственно об урегулировании конфликтов, об интервенциях — насколько велико в этом отношении значение ООН? Война в Ираке, войны в Югославии велись без оглядки на ООН. По Ливии Россия не наложила вето — и мы видим, чем это закончилось. Насколько вообще успешно ООН удается прекращать войны, предотвращать интервенцию со стороны США?
В. Ч.: ООН может только то, что может. Организация состоит из множества государств, каждое из которых преследует собственные интересы. Что не менее важно, есть и определённые ограничения в плане политической воли. В каких-то ситуациях все только приветствовали бы более активное участие международного сообщества, но для этого просто нет желающих.
Допустим, для урегулирования конфликта в Южном Судане требуется 200 тыс. миротворцев, и все были бы готовы поддержать соответствующую резолюцию в Совете Безопасности, но желающих выделить своих военнослужащих для этого контингента попросту нет, как нет и желающих взять на себя материальное обеспечение такой миссии.
К тому же здесь приходится проявлять большую осторожность, поскольку, как мы убедились на примере Ливии, иностранное вмешательство может иметь неожиданные последствия. Если вы помните, та интервенция, по крайней мере, на декларативном уровне, руководствовалась благими намерениями наших западных партнёров, желавших прийти на защиту гражданскому населению. Вместо этого результатом их действий стал хаос.
И теперь мы упорно работаем, спецпредставитель генерального секретаря ООН ведёт переговоры с различными сторонами. Однако возможна ли ещё более масштабная интервенция в Ливии? Мы считаем, что нет, потому что она может привести к ещё большему хаосу. Не говоря уже о том, что желающих поучаствовать в силовой операции не особенно много.
Надеюсь, что нам удастся в ближайшие пару дней принять резолюцию относительно ситуации с мигрантами в Средиземноморском регионе. Она создаст дополнительную правовую базу для тех, кто работает над решением данной проблемы. Это ещё один пример того вклада, который Совет Безопасности ООН вносит в работу над общими задачами.
А. Н.: Глядя на происходящее сейчас в Ливии, вы никогда не приходите к мысли, что надо было все-таки наложить тогда вето?
В. Ч.: Я считаю, что в тех обстоятельствах мы проголосовали правильно. Резолюция-то была хорошая, проблема не в ней, а в том, что она не была реализована должным образом. Изучая её текст, мы, конечно, видели, что её могут толковать широко и использовать для злоупотреблений. Поэтому при принятии резолюции я в своём выступлении предупредил о такой опасности и сказал, что этого нельзя допустить.
Однако наши западные коллеги предпочли использовать эту резолюцию как предлог, чтобы вместо защиты гражданского населения устроить в Ливии военную операцию с массированными авиаударами. На мой взгляд, они совершили очень большую ошибку, поскольку эта история ударила не только по Ливии, но и по Совету Безопасности ООН. Они создали опасный прецедент и подорвали доверие к Совету Безопасности.
И одна из причин, по которым нам не удалось принять какой-либо резолюции для урегулирования ситуации в Сирии, заключается в том, что мы просто не верили, что наши партнёры будут действовать в соответствии с ими же предложенными резолюциями. Так что это была очень серьёзная ошибка. Однако сама резолюция, на мой взгляд, в тех обстоятельствах была вполне оправданна.
Если помните, самый первый её параграф содержал призыв к немедленному прекращению боевых действий. На основании этой резолюции Африканский союз выступил с посреднической миссией, которую наши западные коллеги в Совете Безопасности довольно грубым образом сбросили со счетов, а ведь это была миссия высокого уровня. Когда принималась резолюция, западные участники обещали африканским странам в Совете Безопасности, что операция не будет преследовать цель смены власти в стране.
Однако когда начала свою деятельность посредническая миссия Африканского союза, западные страны заявили, что примут только решение, предполагающее низложение Муаммара Каддафи. Это был грязный эпизод в истории Совета Безопасности, когда были даны и нарушены определённые обещания, а резолюции принимались, а потом вопиющим образом преступались.
А. Н.: Каким был бы современный мир, если бы Россия не обладала правом вето в Совете Безопасности ООН?
В. Ч.: Не знаю, насколько другим был бы мир, но могу сказать, что Совет Безопасности в этом случае утратил бы своё значение. И вот почему. Баланс сил в мировой политике таков, что США и их союзники при голосовании в Совете Безопасности ООН практически всегда располагают девятью голосами, необходимыми для принятия нужной им резолюции, и семью голосами, необходимыми, чтобы без всякого вето заблокировать, скажем, внесённый нами проект.
Поэтому, не будь у России права вето, Совет Безопасности ООН просто механически утверждал бы решения, принимаемые в Вашингтоне, Париже, Лондоне, Брюсселе и других западных столицах. Тем самым он лишился бы своего значения, поскольку оказался бы неспособен выполнять важную функцию по принятию решений путём консенсуса. Так что речь идёт не только о защите российских национальных интересов, но и о поддержании репутации Совета Безопасности как органа, представляющего всё международное сообщество.
А. Н.: Я полагаю, что, по крайней мере, в обсуждениях между дипломатами на международном уровне конфликт в Сирии на ближайшие пару недель выйдет на первый план и оттенит события на Украине. Как вы оцениваете ситуацию на Украине в данный момент?
В. Ч.: Во-первых, все мы очень довольны, что в боевых действиях, по всей видимости, наступило затишье. По сообщениям прессы, имеют место нарушения режима перемирия со стороны украинских войск. И всё же сейчас там значительно тише, чем было ещё несколько недель назад.
Во-вторых, как было недавно объявлено, 2 октября в Париже состоится встреча «нормандской четвёрки» на уровне глав государств с участием президентов России, Франции, Украины и федерального канцлера Германии. И здесь, в ООН, многие надеются, что эта встреча принесёт определённые плоды, приблизит нас к реализации Минских соглашений и создаст перспективы для скорого разрешения кризиса. Но тут сложно быть уверенным, потому что в Киеве действуют различные силы, и не все они заинтересованы в скором урегулировании конфликта.
А. Н.: В стенах Совета Безопасности можно услышать немало острых споров. А насколько активно вы общаетесь с оппонентами в кулуарах? Бывает ли, что вы идёте на обед с Самантой Пауэр и приватно обсуждаете с ней международные события? Или всё очень официально, и вы общаетесь между собой так же, как и с трибуны?
В. Ч.: Ходим, обсуждаем.
А. Н.: То есть всё не так плохо?
В. Ч.: Всё не так плохо. Мы постоянно созваниваемся, встречаемся в неформальной обстановке, говорим на разные темы. Помнится, однажды мы четыре часа подряд обсуждали международные события, как вы выразились. Мы прорабатываем вопросы довольно обстоятельно, и на рабочем уровне у нас хорошие профессиональные отношения.
А. Н.: Планирующийся приезд российского президента в Нью-Йорк вызвал большой ажиотаж — он уже порядка десяти лет не участвовал в Генеральной Ассамблее ООН. Какие задачи Вы как представитель России в ООН хотели бы решить в течение этой недели? И реально ли вообще хоть что-то успеть при таком ажиотаже?
В. Ч.: Вообще-то, мне сейчас остаётся довольно рутинная работа. Сейчас к нам, как обычно перед прибытием президента, приехала передовая партия, и идёт проработка различных технических моментов подготовки к визиту. Я также должен постараться завершить программу российского председательства в Совете Безопасности. Так что надо сделать несколько разных вещей. И мы, конечно, прилагаем все усилия для успешной организации визита президента Путина.
А. Н.: В какой ситуации Вы смогли бы сказать по итогам этой недели: «Моя работа увенчалась успехом»?
В. Ч.: Встречи предстоят очень серьёзные. Если в ходе обсуждения представители разных стран смогут ближе подойти к взаимопониманию по различным вопросам, включая события в Сирии, борьбу против ИГ и вообще терроризма, это и будет достижением. Я лично не ожидаю больших прорывов, но считаю, что определённые шаги вперёд должны быть сделаны. Если же нас и ждёт успех, то это будет не мой личный успех, а успех российской дипломатии и всего международного сообщества.
А. Н.: Насколько непросто бывает убеждать зарубежных партнёров, что с террористическими группировками вроде ИГ можно бороться сообща, что на этом направлении можно по-настоящему деятельно сотрудничать, а не просто рассуждать о сотрудничестве?
В. Ч.: Мне кажется, в этом даже не нужно никого убеждать. Все понимают, что здесь требуются коллективные усилия. Вопрос в том, на каких условиях. Действия проамериканской коалиции вызывают у нас возражения, поскольку те решили действовать вне рамок Совета Безопасности ООН и даже не спрашивают разрешения у правительства Сирии перед нанесением авиаударов по сирийской территории. Для них, в свою очередь, камнем преткновения является вопрос сотрудничества с сирийским правительством и Башаром Асадом - они настаивают на смене режима и отказываются сотрудничать с ним в какой-либо форме. Это создаёт серьёзные противоречия.
