Падение рубля

С.Дубинин― Первый ответ, как мне это представляется, — естественно, это мое личное мнение, — это то, что не доигран был в России кризис 2008-2009 гг. Потому что кризис должен привести к изменению структуры экономики. Причем, это слова не общие, когда речь идет об отраслях, нефтянка, не нефтянка, промышленное производство и так далее. Это очень конкретно на конкретном предприятии – должна была в кризис выжить та промышленность и те предприятия, сервисы, кто угодно, — где повысится производительность труда.
О.Журавлева― То есть, санация, по большому счету – как санация банков.
С.Дубинин― Можно и так это назвать. Главное, что во время кризиса нормальный предприниматель просто не в состоянии повысить затраты, он должен выжить. Он начинает резать затраты, в том числе, на заработные платы. И требовать от себя, кстати, тоже, и от людей, которые у него работают, увеличения производительности труда. Но просто так это можно сделать ограничено, а дальше надо вкладывать в новую технику, новые какие-то методы производства, и опять же, не только, если ты выпускаешь станки и оборудования, а просто услуги для людей. Потому что это должна быть какая-то другая технология, которая позволяет тебе сократить эти самые затраты, повысить производительность труда.
А у нас в кризис это не произошло, — все боялись увольнять персонал, во-первых, а в государственном секторе еще и происходил рост зарплат, что для кризиса не должно быть типично. Таким образом, как бы социальную сторону, я бы сказал, купировали эту ситуацию, и для людей это было неплохо. Но в результате огромная масса нашей экономики оказалась неконкурентоспособной.
О.Журавлева― Сразу возникает вопрос – дураки, что ли?
С.Дубинин― Нет, это просто другое понимание экономических приоритетов.
О.Журавлева― Какой был приоритет в 2008 году — социальная стабильность?
С.Дубинин― Да, я думаю, да. Причем, это распространено не только указаниями от большого начальства, хотя и это было, — как и в Пикалево, нужно было сохранить производство в моногородах. Ну, хорошо, на какой-то период можно протянуть эту ситуацию. Но дальше-то надо конкурировать с теми, кто производит за границей, с большей производительностью. Понимаете, это такой простой рецепт: для того, чтобы сейчас на международном рынке конкурировать, надо либо продавать дешевле, чем это в Китае сделано и продается, либо продавать что-то совершенно новое, как фирма «Эппл» делает, — то, что китайцы еще пока не научились делать. Можно к ним потом перенести производство, можно потом соединить эти два потенциала, но в принципе, если ты не способен решить либо ту, либо другую задачу, то дальше остается только как-то себя закрывать от этой конкуренции.
И, кстати, вот эта девальвация, глубокая девальвация, она, конечно же, помогла приобрести на время такую защиту от импорта. То есть, наш рынок остался формально открытым, но купить импортные товары и здесь их продать оказалось очень трудно, потому что они безумно подорожали. Здесь даже речь не идет о продовольствии, но даже любой ширпотреб стал очень дорогим.
О.Журавлева― Мы очень быстро перескочили с 2008 года к девальвации нынешней.
С.Дубинин― Но это связанные вещи, и, наверное, более интересно.
О.Журавлева― Разумеется. Но хочу понять – в 2008 г. был мировой кризис, из которого мы не вышли до конца, потому что выбрали неправильную, по вашему, стратегию выхода. И тут нас накрыла следующая история, что это за история?
С.Дубинин― История началась до всяческих политических потрясений на Украине, до всего этого — со снижением инвестиций. Инвесторы потенциальные, западные и отечественные, просто расценивали слишком невыгодным вкладывать деньги в Россию. Это был, в общем-то, тренд где-то и мировой, потому что именно с 2013 г. деньги стали уходить из развивающихся стран. Если до этого они скорее туда притекали, то здесь они стали уходить.
О.Журавлева― В вашей классификации Россия — развивающаяся страна?
С.Дубинин― Да, безусловно, это страна с развивающимся рынком. Причем, экономика типична и очень похожа на восточноевропейские страны, которые тоже, несмотря на свое участие в ЕС, как правило, — может быть, за исключением Чехии, — это страны развивающиеся. Ну, сейчас Польша приподнялась несколько. А так, Болгария и Румыния это наши соседи по любой классификации. Только у нас есть нефть есть, ау некоторых ее нет, — как нет на Украине.
О.Журавлева― А они, кстати, как переживали кризис? Если сравнивать нас не с Германией или США, а с нашими соседями ближайшими?
С.Дубинин: В 2008―2009 гг. они переживали кризис тяжело. Им приходилось приспосабливаться к реалиями этого общего рынка, который реально существует в ЕС. Но тут начался такой массовый переезд работоспособных людей из этих стран в страны, где есть спрос на относительно дешевую рабочую силу. Туда же поехали, в первую очередь, не просто цыганские семьи, — все это достаточно публичная, хорошо известная история. Туда поехали, прежде всего, молодые, работоспособные люди, пытались найти себе там работу.
О.Журавлева― Получается, их от социального взрыва немножко спасало то, что они в единой Европе?
С.Дубинин― Да, конечно. Причем, люди из стран, повыше немножко с развитием, не поехали, извините, мыть туалеты в Германию — из Испании, Италии, — у них уже другое к себе отношение, а вот из восточноевропейских стран – да, поехали. Конечно, они старались устроиться на более престижные места и постепенно занимали эти позиции. Потому что до того, как человеку, даже с дипломом врача, удастся там стать врачом, он какое-то время проработает санитаром, сдаст нужные экзамены, получит сертификаты, и тогда сможет реализовать свое высшее образование. Но это требует очень большого труда и усилий. Какое-то время он был дешевой рабочей силой. Это не самая завидная ситуация, но она такова.
А у нас миграция, как вы знаете, идет внутрь нашей страны, и вот эти вот нижние страты, так сказать, занятости занимают наши соседи из другой стороны.
О.Журавлева― Из еще менее развивающихся стран.
С.Дубинин― Стран более бедных, скажем так. Но так живет, между прочим, мировая экономика. Другое дело, что на этой основе нужно создать условия для прихода инвестиций.
О.Журавлева― Подождите, есть еще один момент. Вы объяснили, как сделали эти, как сделали мы. Кризис был у всех, ситуация, в общем, сходная. Они набрали разгон, — те, кто выбрал такую политику?
С.Дубинин― Не могу сказать, что решили все свои проблемы, это не так.
О.Журавлева― Но решили больше проблем, чем мы?
С.Дубинин― Думаю, да. Во всяком случае, закрылись неэффективные предприятия. И когда про них говорят, — что вот был завод ВЭБ, а теперь его нет, — это правда. Были, соответственно, верфи в Греции, теперь их закрыли – это тоже правда. Понимаете, есть свои издержки, причем, очень тяжелые, потому что им приходится конкурировать, с одой стороны, с высокотехнологическими производствами той же Германии. Австрии и отчасти французскими, британскими производителями, а с другой стороны их подпирает вот эта дешевая продукция из еще более развивающихся стран, та же китайская, индийская, сейчас бурно развивающаяся, индонезийская, малазийская продукция. Там дешевая рабочая сила, и они за счет этого могут производить эти вещи.
Каким-то из этих стран удается вырваться, как Южной Корее – сейчас и по уровню развития, и по технологическому уровню, и по социалке, думаю, она уже страна развитая. Но такой переход дается не так просто, и не всем.
О.Журавлева― Тем не менее, вы сказали, что мы пошли по неверному, с вашей точки зрения, пути, пытались сохранить социальную стабильность. Кризис не изжили, что потом стало происходить с инвестициями?
С.Дубинин― В этих условиях не так много оказалось секторов и мест, куда можно вкладывать деньги прибыль. Это, прежде всего, все те же наши природные ресурсы, — там место уже занято.
О.Журавлева― Там уже некуда вложиться.
С.Дубинин― Да, там мелкому и среднему бизнесу очень тяжело. Там есть отдельные предприятия, в той же нефтянке, но они должны договориться с крупными, иначе им там нечего делать. И вообще российская экономика, к сожалению, еще очень сильно, научно говоря, картелизирована.
О.Журавлева― От слова «картель».
С.Дубинин― Да, они стараются договориться, а не конкурировать друг с другом. То есть, договориться о чем? — о ценах.
О.Журавлева― Это сговор картельный?
С.Дубинин― Подозреваю, что да. У меня нет фактов, чтобы кому-то предъявлять обвинения, но давайте вспомним наше чисто бытовое: что происходило с ценами на мобильную связь? Они снижались, когда несколько фирм выходили, делали какие-то предложения разного рода, и все время звучало в эфире: мы дешевле, мы вам новые услуги предлагаем. А сейчас что происходит? Цены у всех одинаковые, и никаких тебе новых предложений.
О.Журавлева― Подождите, с теми же мобильными, нам говорили: если есть несколько компаний, предоставляющих связь, значит, они будут конкурировать, и цены будут снижать именно для того, чтобы повысить преимущества своей продукции.
С.Дубинин― Да, они получат объем рынка. Если объем их рынка на данный момент всех устраивает, то часто предпочитают не конкурировать. Та же фирма «Теле-2», до того, как ее приобрел холдинг, банк ВТБ, она не получала, например, определенных частот.
О.Журавлева― Потому что коллеги не давали?
С.Дубинин― Потому что лишний конкурент.
О.Журавлева― И ее выживали с рынка. Как преодолеваются такие вещи в России?
С.Дубинин― Это надо Артемова с ФАСом привлекать. Могу привести один пример, но я его уже приводил не один раз. Когда мы работали в РАО ЕЭС, я занимался инвестиционными проектами, в том числе. И вдруг в какой-то момент подконтрольная г-же Батуриной цементная промышленность была продана другому бизнесмену, который уже работал в цементной промышленности. И мы получили полную монополию.
О.Журавлева― То есть, бизнесмен стал владеть всей цементной промышленностью.
С.Дубинин― И что он первое сделал? — поднял цены на цемент для всех строителей. Это очевидный ход. Он взял большие кредиты, чтобы заплатить за приобретение, и ему надо отбить деньги побыстрее. И действительно, обратились в правительственные органы, в ФАС, куда можно, — суды сейчас начнем. Но это все было забавно.
Что сработало? — мы убедили, — по-моему, тогда надо было с Минэкономикой проводить эти разговоры, — именно там, — снять все таможенные пошлины на ввоз цемента. Нам говорили: ну, это смешно, цемент далеко нельзя возить. Оказалось, что уже отработана технология упаковки, когда эти огромные мешки с цементом вакуумно запаковываются, и цемент там не портится. И когда сухогрузами пошел цемент из Турции, тут же оказался совершенно другой разговор с уважаемым бизнесменом, тут же цены стали другими.
О.Журавлева― Получается такая штука, что бизнесом в России заниматься можно, если ты очень крупный.
С.Дубинин― Необязательно.
О.Журавлева― Или если у тебя есть ходы в Минэкономразвитие, а еще лучше – лично к руководству, и ты можешь их убедить, что ты прав. И тогда у тебя все будет в порядке. Правильно?
С.Дубинин― Государственное регулирование неизбежно. Может быть, у нас где-то с избытком, у нас то, что называется по науке «дирижизмом», «ручное управление» — это наш такой отечественный способ регулировать экономическую жизнь. Но он плох тем, что это не правила, которые устанавливаются на 5-10 лет, и работайте в рамках стандарта. А это «ad hoc», — то есть, каждый раз нужно как-то с кем-то о чем-то вести переговоры, желательно, с привлечением государственных органов. Это совершенно необязательно связано со взятками, но это возможность для государства какие-то острые моменты решать быстро, двигаться в ту сторону, куда хочет двигаться начальство. И это, в общем, разрушает рыночную окружающую среду, конечно. Но позволяет в условиях кризиса снимать какие-то отдельные проблемы быстро. В этом есть свое достоинство.
О.Журавлева― А разве в крупных экономиках других стран нет этих ужасных монополистов, которые держат рынок на самом деле под видом разных фирм, или нет лоббистов, которые в какой-нибудь сенат вносят соответствующие предложения, садятся там в гольф-клубе и договариваются обо всем. Неужели это наше отечественное «ноу-хау»?
С.Дубинин― Ну, во-первых, мы опять начинаем себя сравнивать с кем? Если мы возьмем Индию, Китай, Индонезию, и так далее, страны БРИКС, с которыми мы очень любим дружить, то там может быть все еще более связано с личными договоренностями, чем у нас. Вполне возможно, что они нас в этом превосходят. Я там не работал, поэтому не могу сказать, как это на практике.
О.Журавлева― Вы работу писали про экономику США, про сельское хозяйство, по-моему.
С.Дубинин― В том числе.
О.Журавлева― Тогда скажите про Штаты – там нет таких проблем, как они с этим борются?
С.Дубинин― Они с этим борются несколькими путями. Во-первых, там действительно возможные то, что называется «старт-апы», венчурные инвестиции, когда довольно легко начать бизнес. И снимаются — вот для нас бюрократические преграды кажутся чем-то непреодолимым. А там фирму открыть достаточно просто. И если люди готовы рискнуть, вложить свои деньги, есть и профессиональные инвесторы, которые готовы дать эти деньги. Но это сложный достаточно рынок, конечно, они там не все свое последнее вкладывают, но там есть культура бизнеса. В США человек, который уже два раза обанкротился, он не вычеркнут из жизни, — кстати, отличие от Японии или России. Ему дадут еще раз, говорят – у него опыт появился. И если он человек не глупый, он может этим опытом воспользоваться. Миллиона ему не дадут, но попробовать себя еще раз он может. То одна сторона дела там постоянная возможность открыть новые возможности для бизнеса.
А другая сторона дела – да, с монополистами там стараются бороться и наказывать долларом. Мы же время от времени читаем различные сообщения, что крупные банки оштрафовали на сколько-то сотен, даже миллиардов долларов. Причем, не только они зарубежным банкам выставляют счета за торговлю с Ираном в нарушении санкций, но и своим тоже за те или иные нарушения.
По результатам кризиса 2007-2009 гг. они там стали разбираться в том, как же работал этот рынок деривативный.
О.Журавлева― Слово «деривативный» вы сейчас зачем употребили, чтобы что сказать?
С.Дубинин― Просто по-другому это не назовешь. Это собирается в портфель набор кредитов ипотечных, — вот это слово нам знакомо, — и на этот портфель конкретный выпускается некий сертификат, вот он и будет называться деривативом. Ну, там есть специальные названия для всех видов.
О.Журавлева― Все это очень сложно.
С.Дубинин― Да, сложно. Но там людей поймали на том, что они обманывали своих клиентов. Поймали, причем, взяв протоколы заседаний, взяв просто записи их разговоров – там по трейдерам ведется официальная запись, они обязаны фиксировать, — как в самолетах. И когда один трейдер другому говорит: «ну, кому ты сумел впендюрить это дерьмо, как эти лохи, все еще покупают?» — то потом его вызывают и спрашивают: вы тут что, понимали, что вы обманываете?
О.Журавлева― То есть, тут какая-то невероятная прозрачность?
С.Дубинин― Ну, она через три года после того, как уже все произошло, когда уже лопнул весь этот пузырь, когда уже весь мир закачало как во время шторма, когда уже было каскадное банкротство банков.
О.Журавлева― То есть, они пытались учиться на своих ошибках и разобраться с ними?
С.Дубинин― Конечно.
О.Журавлева― Мы на ошибках 2008 года, судя по всему, учиться не стали?
С.Дубинин― Мне кажется, что да, мы эти уроки не выучили. А сейчас пришли, — ну, тут еще добавились некоторые другие факторы.
О.Журавлева― Да, о факторах. Получается, что на самом деле не США, не сланцевый газ, не цены на нефть, не санкции не были первопричиной нынешней ситуации?
С.Дубинин― Ну, это не я говорю, это говорит президент нашей страны, премьер-министр.
О.Журавлева― А вы и рады, что они это говорят?
С.Дубинин― Вообще-то приятно, когда начальники говорят какие-то разумные вещи. Они говорят, что внутренние факторы гораздо важнее для нашего развития, для определения ситуации. Но когда к этому, уже наметившемуся спаду и снижению темпов роста всего у нас, на базе, прежде всего, нехватки инвестиций, — тут еще с горы приезжает такая лавина, которая тебя просто сносит. Мы столько лет рассказывали друг другу, что будет плохо, если упадет цена на нефть. И вот она, наконец, упала. Неожиданности в этом не было никакой. И понятно было, что цена эта будет снижаться, — ну, в реальном исчислении, — расти она точно перестанет.
А связано это было, прежде всего, не только со сланцевым газом, что очень серьезно, и нефтью, прежде всего. А связано это был с энергосбережением. Опять же, это тема очень давнишняя, но как только ОПЕК в первый раз поднял цены, то все занялись тем, что снижали затраты на потребление энергии – весь мир этим занимается уже 40 лет, наверное, с 80-х годов точно.
О.Журавлева― А мы чем занимаемся?
С.Дубинин― Ну, у нас тоже, конечно, снижаются затраты, но не так. Украинский экономический кризис во многом определен именно тем , что это страна с наиболее высокими затратами энергии на единицу продукции в Европе. Безнадежны эти вещи – нужно было менять всю электроэнергетику в стране.
О.Журавлева― Но как же – вы работали в РАО ЕЭС.
С.Дубинин― А в РАО ЕЭС удалось многое сделать, надо сказать. Как раз после того, как произошла приватизация значите5льной части генерирующих мощностей, то те, кто их купил, они подписали еще обязательства, что они построят новые генерирующие мощности. И эти инвесторы, — по крайней мере, иностранные инвесторы — «Энрон», другие – они выполнили эти обязательства, ввели в действие эти блоки. У нас неплохой сейчас ресурс достаточно новой энергетики в стране.
О.Журавлева― Получается, что у нас в этом смысле все хорошо?
С.Дубинин― Конечно, лучше, чтобы было еще лучше. Но в принципе это сектор, который находится не в упадке, насколько я понимаю.
О.Журавлева― Резюмируя то, что вы сказали — кризис 2008 г. понятно, про цены на нефть все знали, что они рано или поздно упадут, потому что не могут расти до бесконечности. Про все опасные точки тоже все знали. И вот? Чего не знали, чего не ожидали, что оказалось неожиданным?
С.Дубинин― Неожиданным, конечно, оказался, думаю, украинский кризис, но это не только экономическая ситуация, Она еще и политическая.
О.Журавлева― Они связаны.
С.Дубинин― Да. Неожиданным оказалось то, что, собственно, восточная Украина вовсе не жаждет вся дружно присоединиться к России, в той или иной форме, отделившись от запада. Люди, которые, я так понимаю, пропагандировали эти идеи, — наверное, в головах у многих это сидело, — они либо просто не понимали, что говорили, либо сознательно врали, — я не знаю, как это объяснить, я с этими людьми мало знаком, хотя каких-то представителей этой профессии встречал, и даже дискутировал с ними. Еще давно, в 2004 г. эти иллюзии должны были рассеяться, там не было бюрократии и элиты, которая бы хотела, чтобы ею управляли снова из Москвы. Просто никого там не было из таких.
О.Журавлева― В студии — Сергей Дубинин, человек, который много знал, и уже давно. Мы продолжим этот разговор после новостей.
НОВОСТИ
О.Журавлева― Продолжаем программу. Что происходит на СМС – сплошная радость. Вам уже столько контраргументов предъявили, столько вопросов задали замечательных, что я боюсь, что все не смогу задать. Но вопрос главный сводится как раз к рублю, к валюте. Скажите, пожалуйста, за что мы платим чудовищной неэффективностью экономики, какие есть плюсы нашего экономического режима? И плюсы есть в том, что вы рассказываете?
С.Дубинин― Плюсы развития российской экономики последние 15 лет это то, что никогда не было такого уровня душевого дохода в стране – за всю историю, даже включая дореволюционную, за 20 и 21 век. Вот эти действительно, как говорят, «сытные годы», когда росла цена на нефть, поднялся уровень жизни значительной части российских граждан. Не надо себя обманывать: все эти пробки, как американцы говорят «трафик джем», — вот этот «джем» появился со всеми этими автомобилями не просто так. Появился потому, что у нас такая модель заработала, экспортно-ориентированная, причем, пользовался этот товар спросом на мировом рынке. И там мы были конкурентоспособны за счет природных ресурсов. Да, но получили это значительно больше людей, чем когда-либо в стране. У нас произошел действительно подъем в этом плане.
Но стукнуло в 2008-2009, потом попытались прожить дальше в том же режиме, какой был, а оказалось, — не работает уже, действительно уже не работает эта модель, нужно менять. Нужны массированные инвестиции. Подъем производительности труда, и на этой основе тогда уже продолжение экономического роста.
Ну, мы столкнулись с этими проблемами в 2013-2014 гг., а тут на нас еще навалилась вся эта политическая проблематика с санкциями, с испорченными отношениями, что меня, например, в этой ситуации овлунет? Понимаете, пока мы не получаем технологии и инвестиции западные, и говорим, что мы без них обойдемся…
О.Журавлева― Мы же свои должны сделать?
С.Дубинин― Да. Индонезия, Турция, кто еще по списку? — Малайзия, Индия, — они все это получают. Понятно, что такие страны, как Индия или Китай, где миллиарды людей живут, им очень трудно выйти на средние показатели даже нашей сегодняшней жизни. Но технологически они уже не отстают от нас, а скоро будут даже и перегонять, — вот в чем реальная угроза, долгосрочная.
Есть краткосрочные вызовы, есть среднесрочные, а есть долгосрочные. Вот если мы пытаемся отгородиться от мира, то мы отгораживаемся от знаний, от технологий. Ни одна страна в мире сама по себе все сделать уже не может, это иллюзия или глупость, извините, — те, кто это пропагандирует. Даже США этого сделать не может, Китай все сделать один не может.
Понятно, что можно прожить, что мы не будем голодать.
О.Журавлева― Как раз об этом – как прожить? У нас в последнее время, в связи со всеми этими событиями, есть, с одной стороны. Рост уровня счастья, доверия к правительству, всякого этого, что нам показывают социологи. С другой стороны, очень много времени занимает обсуждение курса рубля, в чем держать деньги, что покупать, а что не покупать на чем экономить уже в быту – в какой магазин ходить. В общем, все крутится вокруг финансовой части нашей жизни. Расскажите, пожалуйста, про приключения рубля – что было, куда пошло и кто в этом виноват.
С.Дубинин― Давайте попробуем. Это как раз две части недолгосрочные, игра вкороткую. У нас курс держался на хороших ценах на нефть и газ устойчиво — 30-32 рубля, — мы помним этот счастливый период: инфляция 10% в год, а курс стоит один и тот же. К чему это приводит?
О.Журавлева― Кстати, объясните, это должно быть завязано одно с другим, курс и инфляция?
С.Дубинин― Безусловно. Да, рынок, рано или поздно все расставит на свои места. Потому что получается, что в пересчете на те же евро или на доллары мы платили все большую и большую цену в этих самых долларах. Это опять же тот же пример: кружка пива в 2010 г. в Мюнхене стоила 1 евро, и у нас 1 евро. Но поскольку она у нас становилась дороже и дороже, на 10% в год, то в пересчете через стабильный курс она стала стоить 3 евро. То есть, мы стали за счет этого стабильного курса платить дороже за то же самое пиво.
О.Журавлева― Значит, возникает вопрос — какой-то из этих показателей искусственный?
С.ДУБИНИН: «Дирижизмом», «ручное управление» — это наш отечественный способ регулировать экономику Q0
С.Дубинин― Нет, это рынок.
О.Журавлева― Я имею в виду – если был стабильный курс, но была инфляция, значит, нас с курсом надували – этот курс был ненастоящий?
С.Дубинин― Нет, это рыночный курс. Но надо было раньше отпускать его в свободное плавание. Тогда бы он, я думаю, начал бы постепенно и плавно снижаться. Не рухнул бы, как в 2014 г. произошло одномоментно почти, за полгода фактически съехали. А можно было попытаться разыграть это вдлинную. Но такой курс страна не заработала, это чисто за счет притока денег от нефти и газа держалось. И поэтому есть такое понятие «реальный эффективный курс» — вот он был завышен. В этих условиях неизбежна была девальвация рубля.
Вопрос, как она должна проходить. Она произошла по не очень хорошему сценарию. Хотя г-жа Набиуллина очень четко сказала еще в октябре 2013 г., что курс надо отпускать, — ну, это называлось умными словами «инфляционные таргетирование».
О.Журавлева― Чтобы никто не догадался.
С.Дубинин― По науке все было сказано четко и правильно. Но еще год держался курс, его почему-то боялись отпустить. Видимо, имеется в виду, что здесь запоздали.
О.Журавлева― С курсом все совершенно очевидно – то прямые действия ЦБ, — то отпустит, то не отпустит.
С.Дубинин― Понимаете, противостоять всей стране, — это то, что произошло в ноябре-декабре, — мы все, граждане, — конечно, я не бегал в обменники, но люди стали покупать валюту. Это, кстати, называется внутренний вывоз капитала. По статистике то, что рубли переходили в доллары – это вывоз капитала статистически, причем, населением. И там очень большие суммы пошли, меняли до 3 триллионов рублей на доллары – просто люди, населения. Потом принесли обратно в банки, но уже положили в долларах.
О.Журавлева― И все здравомыслящие люди постарались это сделать.
С.Дубинин― И против такого массированного наезда, что называется, ЦБ не может устоять, у него нет ресурса для этого, не хватает резервов. Плюс к этому долги надо платить – общий долг примерно 650 миллиардов долларов был. Из них 50 – госдолга, а 600 с лишним надо было отдавать корпоративного долга.
О.Журавлева― То, что они должны были отдавать зарубежным партнерам.
С.Дубинин― Кредиторам. В год это примерно по сто миллиардов надо отдавать. В прошлом году отдали около этого и в этом году 100-119 млрд придется отдать. Можно было бы перезанять, но тут нам санкции помогли в кавычках – потому что перезанять уже нельзя на том рынке. Причем, не только тем, кто непосредственно попал под санкции, но и всем остальным. Потому что рейтинги упали, цена кредита для любого нашего заемщика, даже не попавшего в этот список, она просто выросла с полутора процентов до 9-10% годовых.
О.Журавлева― Почему? Потому что мы перестали вызывать доверие?
С.Дубинин― Потому что мы попали под санкции, прежде всего. И да, эти рейтинги отражают степень доверия, то есть, степень риска: с предприятиями этой страны рискованно иметь дело. А кто знает, какие новые санкции придумают? Риск и в этом тоже.
О.Журавлева― ну да: сегодня я дам ему кредит, а завтра он попадет под санкции, и все будет плохо.
С.Дубинин― Да, и что мы будем делать дальше.
О.Журавлева― Я вижу, что вы не очень хотите обсуждать деятельность ЦБ, у вас какое-то корпоративное чувство, но вы не надейтесь. Хотела спросить — а зачем в этой очень тяжелой ситуации мы время от времени делаем такие интересные жесты, как, например, прощаем долги? Нам же в валюте должны некие страны. Сегодня появилась информация, что мы простили долг Мадагаскару, — все-таки там миллионы долларов.
С.Дубинин― В большинстве случаев то безнадежные долги, которые никогда не будут возвращены. Причем, я достаточно много занимался в 90-е годы старыми советскими еще долгами, и что пришлось списывать. Понимаете, как ни странно, большая часть этих долгов родилось из помощи СССР развитию развивающихся стран. И большинство этих стран получали не только военную помощь, но и экономическую.
О.Журавлева― Ну, мы им там строили больницы, заводы.
С.Дубинин― Плотины. Египет, перешедший, как известно, на сторону США.
О.Журавлева― На темную сторону.
С.Дубинин― Он расплатился еще в советское время за эти долги – видимо, с помощью США, — просто поставками хлопка, массированными. А Сирия, которую мы считаем близким союзником, ничем не расплатилась, и расплатиться не может, — у нее просто нет никакого ресурса, чтобы заплатить.
О.Журавлева― Когда человек должен банку, его жмут до последнего, — у нас есть пример с валютными заемщиками.
С.Дубинин― Это отдельная проблема. И она нарастает, к сожалению.
О.Журавлева― Да, отдельная проблема. Но как со странами – ну, не может отдать сразу, пусть по чуть-чуть. Ну, надавить.
С.Дубинин― А как вы надавите? Пошлете флот?
О.Журавлева― Пусть бананами отдают, коноплей, еще чем-нибудь.
С.Дубинин― Обычно договариваются о реструктуризации долга: одну часть списываем, а эту будем возвращать. Меня, честно говоря, всегда заводило то, что целый ряд стран, имеющих ресурс, как тот же г-н Каддафи – у него же была нефть, а он на огромные долги Советскому Союзу заявил, что возвращать не будет. Россия претендует, что она наследница, а он не будет. И, тем не менее, мы продолжали с ним отношения, пытались с ним заключать соглашения.
О.Журавлева― Но это же невыгодно, что это за глупость?
С.Дубинин― Ну, как сказать. Экспорт оружия обычно идет в кредит. Но это не только у нас, США так делают. И в значительной части, думаю, они тоже понимают, — может быть, за исключением некоторых стран, что никто никогда эти кредиты не вернет – это чисто политическое решение. А зато свой военно-промышленный комплекс занят, люди работают.
О.Журавлева― Имеют заказы.
С.Дубинин― Да.
О.Журавлева― Но вообще-то вы сейчас описываете какую-то чудовищную картину. Денег нет и не будет, долги отдавать нечем, взять новые кредиты нельзя, долги при этом, которые нам должны, мы во многих случаях вернуть не можем. Даже оружие, которым так гордимся, говорим, что мы в лидерах по продаже оружия, — а в большинстве случаев практически отдаем даром. И что? И мы хотим, чтобы что развивалось, за счет чего страна должна выживать в результате?
С.Дубинин― За счет инвестиций. Причем, у нас достаточно высокий уровень сбережений. Ну, это понятие макроэкономическое в данном случае, это не просто сбережения населения, это доля сберегаемой части внутри ВВП. Она выше, чем то, что мы инвестируем как страна. У нас сбережения 30% ВВП примерно, а инвестиции — 22-25%, в лучшем случае.
О.Журавлева― И что это значит?
С.Дубинин― Это значит, что эти 5% пока выезжают за рубеж как инвестиции и кредиты туда. Но в значительной степени они через оффшоры возвращались как прямые инвестиции или портфельные внутрь страны. И этот механизм можно не любить осуждать, но он работал. У нас все эти годы после уже кризиса, до 2014 г., по 100-150 млрд долларов вкладывалось прямых инвестиций в развитие страны из-за рубежа. Да, там были крупные страны-инвесторы типа Кипра. Голландии, — то есть, это те же российские деньги, но они возвращались, приходили в экономику и вкладывались. Ну, под зонтиком западной юрисдикцией.
О.Журавлева― А почему это так все заплетено?
С.ДУБИНИН: Плюс российской экономики последние 15 лет – небывало высокий доход на душу населения Q0
С.Дубинин― Потому что тогда отбирать эти деньги можно было бы только через Лондонский суд, а не отечественный.
О.Журавлева― Ах, вот оно, что.
С.Дубинин― Да, определенной защиты искали бизнесмены, но эти деньги все-таки вкладывались. Сейчас это тоже отсекается. По крайней мере, усложняется. Потому что многим трудно – возникает нарушение санкций. Но с другой стороны, политика – ну, ее называют «деоффшоризация» — слава богу, с юридической точки зрения пока все не страшно и достаточно грамотно строится: пусть эти деньги как бы юридически там, но они должны, бизнесмены, во-первых, заплатить налоги, а с другой стороны, соответственно, их использовать для развития. То есть, там необязательно срочно продать все, что у вас есть и все перевести домой, иначе к стенке, — такой постановки вопроса пока мы не встречали.
О.Журавлева― Вы говорите «пока»?
С.Дубинин― Да я шучу.
О.Журавлева― А у меня ощущение, что вы ждете всего, любых вариантов.
С.Дубинин― Ну, зачем? Не надо за меня давать интервью.
О.Журавлева― Хорошо. Если бы вы были председателем ЦБ в последний год, вы бы вели себя так же, как Набиуллина, принимали бы такие же решения?
С.Дубинин― Скорее всего, да. Вопрос со сроками этих решений. Потому что все действия сами по себе были рациональными, и, кстати, привели к тому, что купировать опять же эту совершенно болезненную ситуацию, которая грозила крупными неприятностями, удалось.
О.Журавлева― А сейчас уже не грозит?
С.Дубинин― Да, я считаю, что не грозит таким срывом и какими-то катастрофическими событиями. Я помню, что в октябре месяце я на одной конференции употребил слово «паника», которая сейчас овладевает банкирами – еще не населением. Потому что они чувствуют, что происходит. Мне тогда выговаривали, — как же так, зачем провоцировать. Но это была ситуация на грани такой паники, когда банки просто боялись, что не смогут работать. Но ведь не закрылся ни один крупный банк, практически не произошло ничего, что произошло в 1998 году, тем более не произошло даже того, что в 2008 г. – угрозы такого развала не было.
О.Журавлева― Нам приносили красивую диаграмму — СМИ расписывали, как у нас распланирован бюджет помощи. Так вот банкам помощи было выделено чуть ли не столько же, сколько ВПК, по-моему, даже больше.
С.Дубинин― Ну, это произошло уже тогда, когда кризис ударил, он наступил. Вы говорите сейчас о программе срочных действий, которая была выработана немедленно как реакция именно для того, чтобы стабилизировать банковскую систему. Понимаете, при всем при том, во-первых, ведущие банки все-таки принадлежат государству, и как-то логично, наверное, что «Сбербанк», ВТБ, В ЭБ, — ну, нельзя допустить их развала и банкротства. Но и такой угрозы там не было. Им помогли выстоять и продолжать успешно работать. Кстати, поставив очень жесткие условия – что эти деньги, пришедшие в банки, должны быть переданы в то, что называют реальный сектор, и за этим следит Минфин. Зам.министра Моисеев и Шаталов тоже ведут мониторинг ежемесячный, кому, сколько и как выделяют кредиты дальше государственные банки. Это явно не рыночный характер работы, но в условиях кризиса, наверное, это было неизбежно. Это не просто так дали, и делай, что хочешь с этим деньгами.
О.Журавлева― Вы рады, что вы сейчас не в ЦБ работаете и не в Министерстве экономики?
С.Дубинин― Я рад просто потому, что степень свободы у меня, конечно, больше, и даже для такого интервью. Я, как опять же, было правильно сказано нашим президентом: если хотите критиковать и чувствовать себя свободным – отправляйтесь в эксперты. Я где-то с 2008 г., даже немножко раньше, как РАО ЕЭС прекратил существование, я эксперт. Меня могут взять или не взять в Совет директоров, публиковать или не публиковать
О.Журавлева― Сейчас наверняка в экономическом блоке есть многие люди, с которыми вы работали, вы многих знаете лично. Это хорошие экономисты?
С.Дубинин― Да.
О.Журавлева― Хорошие профессионалы?
С.Дубинин― Да, хорошие профессионалы.
О.Журавлева― А как они страну довели до такого?
С.Дубинин― По-моему, я только что на эти вопросы ответил. Это не они доводили страну, конечно же, а желание немножко полегче пройти, не устраивать гонку, скажем, с повышением производительности труда. У нас од сих пор производительность труда в наших основных секторах, — кстати, и банковском тоже. На одного занятого в американских банках, если взять их систему, в два раза больше активов на одного занятого, чем в России. Ну, это за счет еще множества мелких банков, за счет того, что в этих мелких банках работают, как говорили когда-то «Жоры, Доры и Лоры» всевозможных уважаемых людей. Ну, там платят хорошие зарплаты и все довольны. Но производительность труда низкая.
То же самое происходит во многих секторах. А мы должны выбрать, что является приоритетом для нашей страны. Американское общество жесткое, и не надо это скрывать. Я с большим уважением к ним отношусь.
О.Журавлева― А наш президент сказал, что надо иметь не только ум, но и сердце. Согласны, может, это такой русский экономический путь, — поменьше жесткости, побольше социальной стабильности?
С.Дубинин― Но есть ведь еще и скандинавский путь, когда вроде это сочетается. Но тогда надо платить минимум 50% своих доходов отдавать государству, не скрывать эти доходы и налоги отдавать честно, и верить, что государство использует это на благо для той же социалки. Конечно, можно возмущаться, что получателями этих доходов в значительной степени станут люди, приехавшие из другой страны, то есть, мигранты — это то, что происходит сейчас в Германии. Вот либо такое общество, либо такое, как в США, — более жесткое, и мало кому что дающее. Там Обаму объявили социалистом, а он, в лучшем случае, по нашим стандартам социал-демократ такой, центристский, правый.
С.ДУБИНИН: Реальный курс рубля был завышенQ0
О.Журавлева― А вы-то кто, «либерал проклятый»?
С.Дубинин― Ну да, наверное, это правильное определение. Правда, надо еще с понятиями всегда разбираться, – что такое «либерал» по-русски, что такое по-американски — это разные термины.
О.Журавлева― В таком случае, у нас сегодня был либерал по-русски, — это Сергей Дубинин, бывший председатель ЦБ России, большое спасибо, всего доброго.