– Чувство глубокой ненависти к противнику. Для меня это самолет стал личным Рубиконом, за которым стало понятно, что словами с этими товарищами не договориться.
– По данным следствия, СБУ предупредила вас о том, что в сторону Луганска выдвигается группа боевиков с ПЗРК. Почему вы не отменили операцию?
– Эта информация состояла из трех строчек. Что можно было по ней решить? До этого у нас уже были потери – три сбитых вертолета, в том числе с генералом Кульчицким. Поэтому и летчики, и вертолетчики, выполняя задачу, всегда знали, что есть риск. Мы не могли контролировать информацию на 100%. Перед катастрофой этого ИЛ – 76 в луганский аэропорт успешно прилетели и улетели 18 самолетов. Эти операции состоялись, потому что проводились в условиях максимальной скрытности – люди, отвечающие за переброску, постоянно меняли временные показатели, способ посадки. Но альтернатив самолетам тогда не было – если бы мы пошли сухопутным путем, жертв было бы больше. Тем не менее, террористическая угроза существовала всегда, а дезинформации было столько, что нельзя передать словами. Вся информация по линии СБУ шла с пометками « требует проверки или уточнения»
– А кто должен был уточнять? И почему не делал этого?
– А это вопрос. Но если бы мы реагировали на все эти сообщения, мы бы ни одной операции не провели, остались бы в районе Изюма или откатились бы еще дальше назад. Если не мы их, то они нас. Это законы войны. Понимаете, до этого в боевых действиях погибли и пострадали до сотни человек. И, конечно, на этом фоне 49 одновременно погибших – это шок. Мы поняли, что нам противостоят террористы, которые идут ва – банк. А значит и мы должны поступить так же.
– То есть для того, чтобы вы осознали масштаб ситуации, должно было погибнуть столько людей?
– Да. Как бы это ни звучало... – Назаров, задумавшись, всматривается в окно шумной кафешки.
– Да нормально это звучит! – громко произносит, словно выдыхая. - Это событие окончательно расставило точки над «i». С этого момента мы поняли, что проводить операции нужно жестко, вести серьезные наступательные действия.
Виктор Назаров. Автор фото: Константин Ильянок для «Репортера»
– С вами искал встречи кто-то из родственников погибших десантников?
– Нет, никто на меня не выходил, - генерал удивлен такому вопросу. – Ка же вам объяснить эту ситуацию правильно…
– Ну тогда скажите, были ли на похоронах были?
– Представьте себе эту ситуацию как айсберг, - генерал вздыхает и складывает большие ладони в треугольник. - Общество видит ту часть, которая над водой. А это только 10 %. Об остальных 90 процентах никто даже не задумывается. Я на похоронах физически быть не мог. Потому что есть штаб АТО, я его – начальник. В моем подчинении сотни людей. И я не могу передвигаться по территории в 60 тысяч квадратных километров со скоростью света. За полгода АТО я ни на один день оттуда не выезжал.
– На сочувствие времени не оставалось?
– Да, ни на сочувствие, ни на переживание. И я вам в этом откровенно признаюсь.
– Вы говорили, что эта катастрофа стала Рубиконом для вас в этой войне. А как психологический барьер преодолевали другие военные? Ведь для многих это была первая война.
– Для меня – нет. Я участвовал в конце 1980- х в конфликте в Сумгаите. Другие генералы воевали в Афганистане или служили в миротворческих контингентах. Моментом истины был бой за Донецкий аэропорт 26 мая, когда мы успешно провели операцию с минимальными потерями – только один раненый. Ведь первый реальный опыт применения оружия нашими бойцами был до этого только у 30-й бригады, которая попала в засаду под Рубежным. Нам тогда пришлось срочно планировать операцию по ее спасению. Понимаете, внутренняя психологическая неготовность наших солдат воевать наложила отпечаток и на ситуацию с аэродромом в Луганске. У меня складывалось такое впечатление, что бойцы, которые осуществляли ту переброску, воспринимали ее как учение. Все пользовались мобильными телефонами, хотя понимали же, то информационное поле там перекрывалось Россией, и поговорить по телефону – это то же самое, что сообщить противнику о своих планах. Но люди не отдавали себе отчет в том , что это серьезно. Что это не учения, и не маневры. А война. Пусть и необъявленная.
– Вы наверняка знаете, что после этой катастрофы и других провальных операциях в среде военных, волонтеров, журналистов, общественников заговорили о том, что наши генералы – предатели. Учитывая то, что вы сейчас под подозрением, вы осознаете, что этот термин и о вас тоже?
– Огульно обзывать всю категорию военачальников предателями – это играть на стороне противника. Другого объяснения я не вижу. Это или от недопонимания или безответственности. Да, еще до активной фазы АТО было много заявлений о том, что украинская армия никакая, ни на что не способна, что генералы в ней все паркетные. Кто-то даже заявил, что у нас генералов больше, чем во всех странах Евросоюза вместе взятых. Это неправда. У нас сейчас 130 генералов по штату. И этот процент самый маленький в Европе в соотношении генералов на тысячу военнослужащих.
– Но все ли из этих 130 человек готовы взять на себя планирование и проведение боевых операций?
– Я не буду вводить вас в заблуждение. Наверное, нет. Хотя большинство из них прошли через выполнение обязанностей в зоне АТО. В том числе под обстрелами. А если есть конкретные фамилии генералов, которые в чем-то виноваты, то это вопросы к следствию. Если оно решит, что кто-то – предатель, то пусть будет так.
Но вы вот говорите о потерях. Тогда я спрошу, сколько было потерь во время освобождения Киева? Очень много! Но почему-то никто не считает, что генерал Ватутин – предатель. Что он, бестолковый, допустил неоправданные жертвы. Но триста тысяч человек, которых положили за Киев, это не 49, которые были в том самолете. Ни в одной армии мира ни одного генерала еще не судили за те действия, в которых сейчас пытаются обвинить меня.
– То есть вы считаете, что если операция провалена, то искать виновных среди своих не стоит, а нужно все сваливать только на противника?
– Я считаю, что если за каждую проваленную операцию сажать или расстреливать военачальников, то мы проиграем все операции. Их вообще будет некому проигрывать.
– Это необъективный подход. Мы должны учитывать наши ошибки и учиться на них.
– Так мы учимся. Но чтобы их не допускать, к войне нужно готовиться. А в Вооруженных силах этого не делали. В политике доминировал пацифизм. Внеблоковый статус Украины считался преимуществом. Может быть, из-за неготовности общества к войне, люди так и восприняли события под Луганском, в Зеленополье, Иловайске. Лучше бы у нас не было потерь, но они все же не так страшны. Это порядка 1250 убитыми и 4000 ранеными. Это не самый высокий среднестатистический показатель в армиях мира за последние 30 лет.
– Насколько эти цифры достоверны?
– Достоверны. Но это без учета пленных и пропавших без вести. Последних – около 300 человек. Причем десятая часть этих потерь – это те, которых могло бы не быть. То есть из-за отсутствия профессионального мастерства и своевременных решений командиров.
– В Иловайске, кстати, очень большие потери понесли как раз добровольческие батальоны, подведомственные МВД. Разъясните, имел ли штаб АТО на них какое – то влияние и можно ли говорить о некой конкуренции между ВСУ и этими батальонами?
– Закон о Вооруженных силах четко определяет понятие «воинское формирование». Все подразделения ВСУ ему соответствуют. Но я сомневаюсь, что под этот формат подходят батальоны МВД. Тогда насколько легитимно ведение ими боевых действий? И насколько они способны выполнять задачи? Я не отрицаю позитивной роли добровольческих батальонов в конфликте. Но важно понимать, что все силы и средства, которые есть в нашем распоряжении, проходят через приказы. Это юридическая основа для привлечения людей к боевым задачам и гарантия социальных выплат. В итоге после Иловайска к нам обратились сотни людей из батальонов, с просьбой перевести их в ВСУ. Они хотят служить в понятном формате.
– Вы как начальник штаба доверяли им в выполнении задач?
– Мы могли полагаться только на тех, кто находится в нашем подчинении. Батальоны МВД напрямую нам никогда не подчинялись. То есть они выполняли задачи. Но, например, так: «Донбасс» мог появиться на поле боя из ниоткуда и точно также исчезнуть. И эти поступки с нами они не согласовывали. В лучшем случае это решалось на региональном уровне, как допустим в Иловайске – с Хомчаком, Коломойским, Корбаном. Ну и конечно руководством МВД. МВД, как правило, тоже не ставило нас в известность, где и как планирует применять батальоны. Но, по правде сказать, до Иловайска масштабного применения батальонов мы вообще не наблюдали. И с точки зрения военной их роль преувеличена. Наверное, сказалась пиар- компания, которую проводили и проводят их комбаты. А ведь сотни линейных армейских комбатов не выступают и не пиарятся, хотя они намного больше герои, чем все комбаты – добровольцы вместе взятые. Так не должно быть. Процесс должен быть управляемым. И одна из проблем Иловайска – как раз отсутствие централизации и относительная степень самостоятельности командиров – добровольцев. Но есть и другая опасность. Она связана с тем, как некоторые местные руководители воспринимают эти батальоны. Почему- то они решили, что это чуть ли не личная, карманная армия, которой можно распоряжаться по своему усмотрению. В той ситуации, в которой находится страна, не может быть личных войск. Хотя бывали случаи, когда некоторые руководители пытались навязать свои решения даже штабу АТО.
– Какие решения?
– Например, какое подразделение и куда послать. А если мы этого не сделаем, грозились прекратить обеспечение. Извините, но это уже анархия. Если эти подразделения подчиняются нам, то они будут делать то, что решит штаб. Думаю, что местных начальников эти наши решения немного раздражали.
Виктор Назаров. Автор фото: Константин Ильянок для «Репортера»
– В следующем году Украину ждут три волны мобилизации. Правильное ли это решение, учитывая, что до этого в армию призвали много людей немотивированных, физически и психологически неготовых воевать? Может, есть смысл делать армию меньше и профессиональнее, и не нести такие потери.
– Согласен, что из- за отсутствия опыта проведений мобилизаций и ее кратких сроков, на службу взяли людей со слабым здоровьем, откровенных уголовников, наркоманов, алкоголиков или тех, которым негде реализоваться кроме как на войне. Это одна проблема. Она повлекла за собой другую. Знает ли общество, сколько у нас дезертиров? Тысячи! Только за одну ночь из 51-й бригады убежали 1200 человек. Они ушли из той зоны, в районе Иловайска, где были больше всего нужны.
– Они говорят, что не было выбора. Могли погибнуть.
– Они стояли в районе Курахово, под Донецком. Им там ничего не угрожало. За ними приехали автобусы из Владимира – Волынского, которые отправила местная власть. Представляете, вечером бригада была, а утром нет? И как помогать Иловайску? Генерал – дурак, значит?
– Их поведение - это результат психологической неготовности к войне в том числе.
– Согласен. Но почему – то одни бегут, а другие нет. Был случай, когда 30-я бригада бежала из-под Саур – могилы так, что у них пятки сверкали. Они бросили там кучу исправной техники. И когда бойцы другого подразделения увидели это, то пытались остановить. Кричали им –" стойте"! В итоге вынуждены были открыть огонь из зенитной установки, чтобы хоть кого-то остановить. Не получилось.
– Это уже на заградотряды напоминает.
– А думаете, что их не было? Не в прямом смысле слова, конечно. Но подразделения СБУ и наша военная служба правопорядка останавливала некоторых товарищей, которые бежали с передовой на технике, с помощью оружия. Иначе они бы на этой технике до Киева драпали.
– Не боитесь, что таких вояк с новыми волнами мобилизации в армии появится еще больше? А добровольцев станет меньше?
– Не думаю, что есть такая опасность. У нас огромный мобилизационный ресурс исходя из численности мужчин призывного возраста. К тому же я считаю, что ситуация будет решаться политическим путем. Интенсивность обстрелов уменьшится, снизится уровень угрозы жизням и это снимет напряжение.
– Какие прогнозы вы можете дать этой войне? Будет ли соблюдаться относительное перемирие? И почему оно пока не стало окончательным?
– Я вам скажу так: лучше плохой мир, чем хорошая война. И длиться это будет долго. Общество должно быть готово, что этот конфликт затянется на годы. Думаю, что полномасштабная война по весне все же маловероятна. Она зависит от Российской Федерации, а ей, учитывая экономическое состояние, воевать дорого. Но выгодно поддерживать ситуацию в нынешнем состоянии.
– А мы планируем наступления?
– Это зависит от многих факторов. Если посмотреть на карту Донбасса, то легко увидеть, что территории, которые нами не контролируются, - это урбанизированные англомерации, где живет много мирного населения. Задача штурмовать города никогда не ставилась. Поэтому решить проблемы сейчас нужно политическими, экономическими и дипломатическими путями.
– Тем не менее, обстрелы в аэропорту Донецка не прекращаются уже который месяц. В чем вообще важность этого объекта для нас?
– Перемирие нарушается, потому что на той стороне процесс практически неуправляемый. А режим прекращения огня – не означает, что мы должны быть просто наблюдателями. Аэропорт сейчас – это тактический плацдарм. Хорошо, давайте его оставим, отойдем к Пескам и Красногоровке. Кто даст гарантию, что в таком случае обстрел не прекратится? Принцип отхода не снимает проблему. Мы так можем хоть до Днепра дойти, каждый раз мотивируя себя тем, что нас не будут убивать.
– Кстати, как вы относитесь к «братанию» боевика Моторолы с комбригом 93-й бригады Куполом, воюющим за аэропорт?
– Чтобы анализировать эту ситуацию, нужно понимать, что если люди долгое время стоят друг против друга, слушают переговоры, контактов не избежать. Не секрет, что даже во время Великой Отечественной войны, когда линия фронта стабилизировалась, немцы поздравляли наших с днем рождения, передавали приветы. Примерно такая же ситуация и здесь. Общаясь, стороны решают вопрос эвакуации раненых, вывоз тел погибших. А эти контакты преподнесли как что-то вопиющее. Я бы так не драматизировал.
– А вы с кем- либо из бывших сослуживцев - россиян отношения поддерживаете?
– Тех, кто служит, осталось мало. Может быть, и никого уже. Но ни с кем из них у меня контактов нет. До Крыма мы виделись, созванивались, общались в Интернете. Но когда все началось, для меня было душеным потрясением то, что я не смог никого ни в чем убедить. Каждый из нас остался при своем.