НОВОЕ В БЛОГАХ
Sana
Back up!
Sana - 9 Августа
rmm
"Я стар и беден, и я груб
rmm - 26 Июня
rmm
У Вятки, или же Перми
rmm - 26 Июня
мирт
ДЕНЬ РОССИИ
мирт - 12 Июня
мирт
Рита Ельцова
мирт - 8 Июня
Pa-ha
Нейросети
Pa-ha - 7 Июня
мирт
Встречи
мирт - 5 Июня
мирт
день победы
мирт - 10 Мая
Sana
ПНЕВМОСЛОН - Разящая рука (лайв 2019)
Sana - 6 Мая
мирт
ДЕНЬ ПОБЕДЫ
мирт - 4 Мая

Коновалов: Соло на бюллетене

Северянин
PRAGMATISM RULES ALL
Рейтинг:
13854
Сообщений:
22,784
Пользователь:
14,623
На сайте с:
Сен 2013
Из:
SAYANOGORSK - NORILSK
ЦИТАТА (Татьяна А. @ 5 Ноября 2018, 12:05)

Девушка на экране отрабатывает "свой хлеб". Понять можно...
Хрен знает на кого это всё рассчитано.
Самое смешное что 11.11 она придёт и стопудово проголосует за Коновалова... smile.gif
Разумный эгоизм это совсем даже неплохо!

Саяногорск Инфо - vinni.png, Скачано: 155573
Саяногорск Инфо - beer_faws_1.gif, Скачано: 155620
rmm
Постоялец
Рейтинг:
70
Сообщений:
101
Пользователь:
21,943
На сайте с:
Июл 2018
ЦИТАТА (kan73 @ 4 Ноября 2018, 20:35)
data.gif

Ладно, коммунизм, по вашему, это мировое зло.... Тогда мы живём в эпоху махрового чиновничьего произвола, бюрократии, взяточничества и воровства... ( много перечислять) и нам не предлагает ни кто альтернативы...и как тут быть? Да уж лучше пускай такое зло будет...

Зло вдвойне, потому что поманив благами, людей приводят к краху. Не верьте обещаниям, смотрите историю, факты, объективную реальность. Кое-где социализм еще жив, посмотрите на Северную Корею - закрытая диктатура, нищая полуголодная страна с огромной армией, на которую уходят все ресурсы. Вот куда вас зовут коммунисты.

ЦИТАТА (kan73 @ 4 Ноября 2018, 20:38)
Как- то, до капитализма мы ещё не дотянули, а с нашими правителями, похоже, населению, прямой путь в яму....

Сейчас у нас переходный этап от социализма к капитализму, "дикий" олигархический капитализм с элементами прошлого уклада. Такой диктатуры, как при социализме уже нет, вы это видите по доступу к информации, по выборам, по реалиям частной собственности. Но налицо однопартийная (по образу КПСС) политическая система, управляемый парламент, управляемая избирательная система. Правящий режим не может ясно сформулировать программу, планы, идеологию, национальную идею, делает многое по наитию и по образу прошлой власти.

ЦИТАТА (Un Dostres @ 4 Ноября 2018, 20:43)
... идеал недостижим...

Даже не представляю, как говорить с коммунистами... Ведь, вы, уже были у власти свыше семидесяти лет, все, что могли показали. Надо забыть, все что было в России в двадцатом веке? Или забыть все плохое и оставить все хорошее? Коммунисты призывают построить социализм с человеческим лицом? Критерий теории - практика. Назовите реальный пример успешной социалистической страны. Всюду, где строили социализм пришли к краху. Вы это не видите? Или не верите своим глазам? Или видите, но для всех вещаете обратное? Надо еще раз пройти путь СССР? Начинается все с провозглашенных идеалов, в конституции прописаны все немыслимые права и свободы: народ у власти, все для народа. В действительности экономика не эффективна, нет ресурсов осуществлять обещанное, закрывается железным занавесом страна, закрывается доступ к свободной информации (населению читать только газету "Правда"). Фактически наступает диктатура. Все ресурсы уходят на оружие и поддержку своего и коммунистических режимов в других странах. Свои люди - только средство достижения великой цели, они ничего не стоят, их могут сажать и расстреливать по абсурдным обвинениям (английский, японский, немецкий шпион и т.п.). В итоге предсказуемый крах. К чему, вы, призываете!?

ЦИТАТА (Un Dostres @ 4 Ноября 2018, 20:43)
...И да, не обманом действовали творцы коммунизма, иначе эта "афера" закончилась бы, едва начавшись. Они искренне верили в идею коммунизма, и воплощали ее в жизнь.

Кое-кто верил искренне, более того, они были фанатиками коммунистической идеи, считай параноиками, готовыми ради идеи пустить в расход сотни тысяч и миллионы несогласных.
Северянин
PRAGMATISM RULES ALL
Рейтинг:
13854
Сообщений:
22,784
Пользователь:
14,623
На сайте с:
Сен 2013
Из:
SAYANOGORSK - NORILSK
ЦИТАТА (rmm @ 5 Ноября 2018, 12:30)
Критерий теории - практика... Всюду, где строили социализм пришли к краху. Вы это не видите?

Практика до сих пор видна невооружённым взглядом.
Всё что построено при КПСС ещё работает и эксплуатируется. А построено немало. Да и краха в принципе не было бы если бы вовремя поменяли экономическую и кадровую политику.

За КПРФ не агитирую естественно. Повторюсь опять. России нужна эволюция, но не революция...
Разумный эгоизм это совсем даже неплохо!

Саяногорск Инфо - vinni.png, Скачано: 155573
Саяногорск Инфо - beer_faws_1.gif, Скачано: 155620
Un Dostres
Старожил
Рейтинг:
374
Сообщений:
965
Пользователь:
13,480
На сайте с:
Мар 2013
5 Ноября 2018, 12:49 | Оценка: нет оценки
rmm, Советский Союз и был успешной социалистической страной. И Югославия была успешной социалистической страной. Вы рассуждаете о крахе социалистических режимов так, будто они существовали в отрыве от международного положения, в вакууме, что не есть верно. Страны соцлагеря испытывали постоянное давление со стороны стран каплагеря. Железный занавес повесил не СССР, железный занавес поставили "наши западные партнеры".

Еще раз вам ссылка, ради каких идеалов действуют капиталисты, там тоже сказано. Будьте добры, посмотрите ради интереса.
https://youtu.be/hNZ.../hNZZrydl8VE

Северная Корея живет далеко не так, как вы тут расписываете. Во многом виной тому лживая пропаганда той же Южной Кореи. А то, что она находится в трудном положении, это, извините, вина ваших любимых капиталистов, которые держат северокорейцев под санкциями уже туеву хучу лет.

Вы тут излагаете абсолютно мифологическую картину, именно ту, которая выгодна нашим нынешним владельцам фабрик, заводов, газет, пароходов.
Северянин
PRAGMATISM RULES ALL
Рейтинг:
13854
Сообщений:
22,784
Пользователь:
14,623
На сайте с:
Сен 2013
Из:
SAYANOGORSK - NORILSK
ЦИТАТА (Un Dostres @ 5 Ноября 2018, 12:49)
rmm, Советский Союз и был успешной социалистической страной. И Югославия была успешной социалистической страной. Вы рассуждаете о крахе социалистических режимов так, будто они существовали в отрыве от международного положения, в вакууме, что не есть верно. Страны соцлагеря испытывали постоянное давление со стороны стран каплагеря. Железный занавес повесил не СССР, железный занавес поставили "наши западные партнеры".

Еще раз вам ссылка, ради каких идеалов действуют капиталисты, там тоже сказано. Будьте добры, посмотрите ради интереса.
https://youtu.be/hNZ.../hNZZrydl8VE

Северная Корея живет далеко не так, как вы тут расписываете. Во многом виной тому лживая пропаганда той же Южной Кореи. А то, что она находится в трудном положении, это, извините, вина ваших любимых капиталистов, которые держат северокорейцев под санкциями уже туеву хучу лет.

Вы тут излагаете абсолютно мифологическую картину, именно ту, которая выгодна нашим нынешним владельцам фабрик, заводов, газет, пароходов.

По мне так главная проблема нашего общества, как сейчас так и раньше, тотальное наплевательство на законы. Причём с низу до верху.
Разумный эгоизм это совсем даже неплохо!

Саяногорск Инфо - vinni.png, Скачано: 155573
Саяногорск Инфо - beer_faws_1.gif, Скачано: 155620
Новичок
Рейтинг:
20
Сообщений:
15
Пользователь:
22,078
На сайте с:
Ноя 2018
Pa-ha
МИСТИКО! ЖУТИКО! ИНОГОЛАКТЕКО!
Рейтинг:
12344
Сообщений:
32,485
Пользователь:
1,283
На сайте с:
Ноя 2005
Из:
КУрабОли зУмОлян дУберОтся туда, еще оченУ не скоро..
ЦИТАТА (Un Dostres @ 5 Ноября 2018, 12:49)
rmm, Советский Союз и был успешной социалистической страной. И Югославия была успешной социалистической страной. Вы рассуждаете о крахе социалистических режимов так, будто они существовали в отрыве от международного положения, в вакууме, что не есть верно. Страны соцлагеря испытывали постоянное давление со стороны стран каплагеря. Железный занавес повесил не СССР, железный занавес поставили "наши западные партнеры".

СССР рухнул не под тяжестью железного занавеса, а из-за предательства ВПР, элит того времени. Сами же коммунисты и развалили.
Шанс реванша у коммунистов был в 1996 году. Они его успешно просрали.
Нынешние представители КПРФ и вовсе мимикрия в высшей степени. Православный коммунист Шевченко - Маркс в гробу волчком крутится от такого.
Orange Dots Prod.™ Мир планете земля!!! Ъ!
Нет борьбы Добра со Злом. Есть войны,
в которых разные стороны имеют разные интересы.

Саяногорск Инфо - ailen.png, Скачано: 193246


#savesayanogorsk.info
Un Dostres
Старожил
Рейтинг:
374
Сообщений:
965
Пользователь:
13,480
На сайте с:
Мар 2013
5 Ноября 2018, 14:31 | Оценка: нет оценки
ЦИТАТА (Pa-ha @ 5 Ноября 2018, 13:00)
СССР рухнул не под тяжестью железного занавеса, а из-за предательства ВПР, элит того времени. Сами же коммунисты и развалили.
Шанс реванша у коммунистов был в 1996 году. Они его успешно просрали.
Нынешние представители КПРФ и вовсе мимикрия в высшей степени. Православный коммунист Шевченко - Маркс в гробу волчком крутится от такого.

Согласен, СССР погиб из-за предательства элит. Но и нынешние элиты работают, по большей части, не на Россию.
Шевченко не коммунист. Да и подумаешь, эка невидаль, если так. Русские националисты, поддерживающие майдан куда круче.
Pa-ha
МИСТИКО! ЖУТИКО! ИНОГОЛАКТЕКО!
Рейтинг:
12344
Сообщений:
32,485
Пользователь:
1,283
На сайте с:
Ноя 2005
Из:
КУрабОли зУмОлян дУберОтся туда, еще оченУ не скоро..
ЦИТАТА (Un Dostres @ 5 Ноября 2018, 14:31)
Согласен, СССР погиб из-за предательства элит. Но и нынешние элиты работают, по большей части, не на Россию.
Шевченко не коммунист. Да и подумаешь, эка невидаль, если так. Русские националисты, поддерживающие майдан куда круче.

Шевченко сам о себе такого нагородить умудрился, что там действительно хрен разберешь что он такое исповедует. Но в выборах он участвовал именно по спискам КПРФ.
Вот из Вики:
"16 июня 2018 года был выдвинут КПРФ кандидатом в губернаторы Владимирской области на предстоящих выборах. Сам Шевченко отметил, что это связано, в частности, с тем, что он очень хорошо знает регион. Также он возглавил список партии на выборах в региональный парламент"

Ну да фиг с ним, с Шевченко. Я о том, что в верхушке КПРФ сегодня находятся люди, которые коммунистам прошлого скорее идеологические враги.
Взять того же Болдырева.
Orange Dots Prod.™ Мир планете земля!!! Ъ!
Нет борьбы Добра со Злом. Есть войны,
в которых разные стороны имеют разные интересы.

Саяногорск Инфо - ailen.png, Скачано: 193246


#savesayanogorsk.info
SWR
Постоялец
Рейтинг:
114
Сообщений:
131
Пользователь:
16,791
На сайте с:
Июл 2014
Верно!
Нужна разумная эволюция, а не революция.
Хотя и без революции в 90-х годах все имущество страны перетекло в хитрые руки.
И не без поддержки и активного участия капитализма.
А ведь он, за время существования СССР, постарался взять лучшее у социализма.
Но краха социализма без предательства сверху никогда-бы не случилось.
Это США с немеряными долгами сегодня являются показателем краха капитализма.
А вот, что было в СССР, помимо:
- бесплатное образование,
- бесплатной медицины и прочего,
так это доверие между людьми, открытость в общении.
Праздники на улицах и радость на лицах.
Уверенность в завтрашнем дне.

К этому и надо идти путем эволюции, но кроме КПРФ, такого никто не предлагает.

Для людей должны направляться финансовые потоки.
Есть в Хакасии Русал и СШГЭС - пусть направляют часть своей прибыли в обязательном порядке в территории на которых расположены.
Сегодня в Саяногорске уже не существует многоэтажное строительство.
Единственный кран на вьезде (слева) от Абакана, стоит без движения уже больше года.
Это не нормально.
Дороги, теплотрассы, которые за зиму вскрываются и латаются неоднократно.
Перечислять можно и дальше.
Но выход в том, что терпеть такое дальше нельзя.
Надо эволюционно продвигаться вперед.
Однако, с такими Зимиными, наверно движения не будет.
Думаем.... Если есть чем...
Pa-ha
МИСТИКО! ЖУТИКО! ИНОГОЛАКТЕКО!
Рейтинг:
12344
Сообщений:
32,485
Пользователь:
1,283
На сайте с:
Ноя 2005
Из:
КУрабОли зУмОлян дУберОтся туда, еще оченУ не скоро..
ЦИТАТА (SWR @ 5 Ноября 2018, 14:56)
К этому и надо идти путем эволюции, но кроме КПРФ, такого никто не предлагает.

Да ладно? Вот прям совсем-совсем ни кто?
Да даже Жириновский про это всю свою политическую карьеру говорит. Я уж молчу про всякие там Яблоки - СР.
Orange Dots Prod.™ Мир планете земля!!! Ъ!
Нет борьбы Добра со Злом. Есть войны,
в которых разные стороны имеют разные интересы.

Саяногорск Инфо - ailen.png, Скачано: 193246


#savesayanogorsk.info
Un Dostres
Старожил
Рейтинг:
374
Сообщений:
965
Пользователь:
13,480
На сайте с:
Мар 2013
5 Ноября 2018, 15:32 | Оценка: нет оценки
ЦИТАТА
Я о том, что в верхушке КПРФ сегодня находятся люди, которые коммунистам прошлого скорее идеологические враги.
Ок. Возьмем для примера верхушку российскую. Там у нас что, тоже идеологические враги друг дружке сидят? Иначе как объяснить всю эту шизофрению? Президент объявляет борьбу с бедностью, безработицей и, мол, будем добиваться роста реальных зарплат. В это время правительство поднимает НДС на 2% и повышает пенсионный возраст на 5 лет. Это мы не говорим о повышении цен на ГСМ еще, которое тоже проистекает из налоговой политики правительства. Это похоже на борьбу с бедностью, безработицей и за рост реальных зарплат? Скорее, похоже на борьбу за прямо противоположное.
Северянин
PRAGMATISM RULES ALL
Рейтинг:
13854
Сообщений:
22,784
Пользователь:
14,623
На сайте с:
Сен 2013
Из:
SAYANOGORSK - NORILSK
Тут на глаза попался случайно ролик на Ютубе. Год 2013... smile.gif Очень показательно. Не думаю что в регионах что то кардинально поменялось.
К коммерческим структурам у меня претензий нет. Пусть хоть все на Бентли ездят. Но госчиновники, слуги народа. В регионах где в социалке не всё слава богу... thumbdown.gif

Кощунство и цинизм. ИМХО.

Разумный эгоизм это совсем даже неплохо!

Саяногорск Инфо - vinni.png, Скачано: 155573
Саяногорск Инфо - beer_faws_1.gif, Скачано: 155620
rmm
Постоялец
Рейтинг:
70
Сообщений:
101
Пользователь:
21,943
На сайте с:
Июл 2018
ЦИТАТА (Северянин @ 5 Ноября 2018, 12:47)
Практика до сих пор видна невооружённым взглядом.
Всё что построено при КПСС ещё работает и эксплуатируется. А построено немало. Да и краха в принципе не было бы если бы вовремя поменяли экономическую и кадровую политику.

Северянин, Речь шла о практике развития успешных соцстран. И на практике ни одной из них не видно, не состоялось ни одно социалистическое государство, все канули втуне. А в СССР много чего хорошего было: горы, Енисей, озера, энергетика, фабрики, заводы, города, школы, дома пионеров, пионерские лагеря, воспитание, образование, наука, - всего не перечесть. К слову "если", говорить ничего не будем. В итоге коммунисты все пустили под откос. Они были у власти, они разрушили СССР, и они за это в ответе.

ЦИТАТА (Un Dostres @ 5 Ноября 2018, 12:49)
rmm, Советский Союз и был успешной социалистической страной. И Югославия была успешной социалистической страной. Вы рассуждаете о крахе социалистических режимов так, будто они существовали в отрыве от международного положения, в вакууме, что не есть верно. Страны соцлагеря испытывали постоянное давление со стороны стран каплагеря. Железный занавес повесил не СССР, железный занавес поставили "наши западные партнеры".

Еще раз вам ссылка, ради каких идеалов действуют капиталисты, там тоже сказано. Будьте добры, посмотрите ради интереса.
https://youtu.be/hNZ.../hNZZrydl8VE

Северная Корея живет далеко не так, как вы тут расписываете. Во многом виной тому лживая пропаганда той же Южной Кореи. А то, что она находится в трудном положении, это, извините, вина ваших любимых капиталистов, которые держат северокорейцев под санкциями уже туеву хучу лет.

Вы тут излагаете абсолютно мифологическую картину, именно ту, которая выгодна нашим нынешним владельцам фабрик, заводов, газет, пароходов.

Un Dostres, "Советский Союз и был успешной социалистической страной. И Югославия была успешной социалистической страной." - теперь я представляю ваши взгляды. Back in the USSR - Назад в СССР! Интересно, так думают все ваши товарищи по партии? А каким путем? Штудируете работы Ленина? «Большевики должны взять власть»? Успешные страны не рушатся, а процветают и развиваются, СССР таким не случился.
Все ваши ссылки я внимательно посмотрел с первого раза, и мне все это хорошо известно. Давайте отметем все "если" и "будто" , а будем смотреть реально на то, что происходит и произошло. А произошел крах социализма во всех странах, выбравших этот путь, то есть коммунистический выбор объективно является провальным. Поэтому ваш призыв голосовать за Коновалова ничего хорошего региону и стране не сулит. Вместе с тем поддерживаю выбор народа против Зимина и ЕР.
Насчет того, что я излагаю мифологическую картину - приведите примеры. Я изложил только факты, иногда печальные.
MyVL
Авторитет
Рейтинг:
1436
Сообщений:
6,059
Пользователь:
96
На сайте с:
Дек 2004
да к любым странам кроме американской модели ведется агрессивная санкционная и военная политика, или душится экономически. Так что не только в коммунизме дело.

Есть единичные примеры стран, которые нормально живут, но их отличает мононацианальное единство. Отсюда и справедливость более менее.
Северянин
PRAGMATISM RULES ALL
Рейтинг:
13854
Сообщений:
22,784
Пользователь:
14,623
На сайте с:
Сен 2013
Из:
SAYANOGORSK - NORILSK
Государство вам ничего не должно. Вам должны ваши родители. Государство вас не просило их рожать...

Смотреть с 2:44...

Разумный эгоизм это совсем даже неплохо!

Саяногорск Инфо - vinni.png, Скачано: 155573
Саяногорск Инфо - beer_faws_1.gif, Скачано: 155620
MyVL
Авторитет
Рейтинг:
1436
Сообщений:
6,059
Пользователь:
96
На сайте с:
Дек 2004
так короче
Un Dostres
Старожил
Рейтинг:
374
Сообщений:
965
Пользователь:
13,480
На сайте с:
Мар 2013
5 Ноября 2018, 18:44 | Оценка: нет оценки
rmm, исходя из вашей логики - зачем изобретать электровоз, если и паровозы отлично ездят. В ваших рассуждениях вы упоминаете "дикий капитализм". Так с распадом СССР весь капитализм постепенно возвращается в то самое "дикое" состояние, с некоторыми современными особенностями, типа диктата финансового капитала, спекулятивных пузырей и прочего глобализма. Посмотрите, к примеру, на Францию - социалист(!) Олланд ужесточает трудовой кодекс.
"Успешные страны не рушатся, а процветают и развиваются" - вот прям святая наивность! Про Ливию слышали?
Pa-ha
МИСТИКО! ЖУТИКО! ИНОГОЛАКТЕКО!
Рейтинг:
12344
Сообщений:
32,485
Пользователь:
1,283
На сайте с:
Ноя 2005
Из:
КУрабОли зУмОлян дУберОтся туда, еще оченУ не скоро..
ЦИТАТА (Un Dostres @ 5 Ноября 2018, 15:32)
Ок. Возьмем для примера верхушку российскую. Там у нас что, тоже идеологические враги друг дружке сидят? Иначе как объяснить всю эту шизофрению? Президент объявляет борьбу с бедностью, безработицей и, мол, будем добиваться роста реальных зарплат. В это время правительство поднимает НДС на 2% и повышает пенсионный возраст на 5 лет. Это мы не говорим о повышении цен на ГСМ еще, которое тоже проистекает из налоговой политики правительства. Это похоже на борьбу с бедностью, безработицей и за рост реальных зарплат? Скорее, похоже на борьбу за прямо противоположное.

Нет не так. В ВПР РФ сидят вполне себе грамотные люди и именно благодаря им РФ сегодня существует как государство. Именно благодаря тому, что сегодня сохраняется в стране некий компромисс между разными социальными слоями и держится все российское общество, не смотря на все противоречия внутри самого этого общества. Есть разобщенность мнений, но нет раскола в обществе. А те маргинальные еденицы и рвачи, были, есть и будут при любом укладе.
Да приходится принимать и непопулярные, среди населения, решения и законы. Но эти решения ни что в сравнение с тем, что совершила элитка времен Горбачева (а они были именно коммунистами) с населением великой и процветающей страны.

------------- Добавлено 5 Ноября 2018, 18:52 -------------

ЦИТАТА (Un Dostres @ 5 Ноября 2018, 18:44)
"Успешные страны не рушатся, а процветают и развиваются" - вот прям святая наивность! Про Ливию слышали?

В Ливии произошло то же, что и в СССР. Только гораздо в более жестком варианте. А так - предательство ВПР и раскол в элитах.
Orange Dots Prod.™ Мир планете земля!!! Ъ!
Нет борьбы Добра со Злом. Есть войны,
в которых разные стороны имеют разные интересы.

Саяногорск Инфо - ailen.png, Скачано: 193246


#savesayanogorsk.info
Un Dostres
Старожил
Рейтинг:
374
Сообщений:
965
Пользователь:
13,480
На сайте с:
Мар 2013
5 Ноября 2018, 19:00 | Оценка: нет оценки
ЦИТАТА (Pa-ha @ 5 Ноября 2018, 18:49)
Нет не так. В ВПР РФ сидят вполне себе грамотные люди и именно благодаря им РФ сегодня существует как государство. Именно благодаря тому, что сегодня сохраняется в стране некий компромисс между разными социальными слоями и держится все российское общество, не смотря на все противоречия внутри самого этого общества. Есть разобщенность мнений, но нет раскола в обществе. А те маргинальные еденицы и рвачи, были, есть и будут при любом укладе.
Да приходится принимать и непопулярные, среди населения, решения и законы. Но эти решения ни что в сравнение с тем, что совершила элитка времен Горбачева (а они были именно коммунистами) с населением великой и процветающей страны.

И что, вы считаете, что эта "элитка времен Горбачева" - это те, на кого равняется коммунист Коновалов? Для нормальных коммунистов эти люди - предатели и преступники.

Про компромисс между разными социальными слоями:



Не в нашу с вами пользу подобные "компромиссы". Чем дольше будет длиться подобного рода "компромисс", тем богаче будут становиться богатые, и тем беднее будут становиться бедные.

------------- Добавлено 5 Ноября 2018, 19:06 -------------

ЦИТАТА (Pa-ha @ 5 Ноября 2018, 18:49)
В Ливии произошло то же, что и в СССР. Только гораздо в более жестком варианте. А так - предательство ВПР и раскол в элитах.

В более жестком варианте отчетливей видны бенефициары. США, Лига Арабских Государств, Евросоюз и т.д.
4 чел. читают эту тему (4 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)